Sa ne impartasim saptamanal

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Canoanele privitoare la disciplina sacramentelor, si, in general canoanele privitoare la disciplina si la liturgica au fost schimbate de Apostoli. Spre exemplu, canonul de a nu manca porc. Scrie in Noul Testament (Fapte, cap 10). Tot asa, oricare canon disciplinar sau liturgic (dar nu si hotarari dogmatice infailibile) poate fi modificat de Apostolii de azi, care sunt episcopii.

Nu cred că vreun episcop are curajul să modifice un canon apostolic de o asemenea importanță, adică nu mă interesează mîncatul cărnii de porc. Există în istorie asemenea exemple? În special vizavi de acest canon 9?

Mai exact, catolicii (sau, cel putin, eu) arata cu degetul nu faptul ca nu sunt reguli in BOR. Sunt destule si chiar prea multe, care se bat cap in cap. Ci faptul ca nu exista un cod canonic adus la zi si de referinta pentru toti ortodocsii.

Au mai zis-o și alții, prin alte țări. Starea asta e generală cred în BO.

Foarte rau. Nu exista o obligatie de a te impartasi saptamanal, in schimb exista o obligatie grava de a merge saptamanal la biserica.

Am patru motive pentru care nu am mers, vreți să vi le spun? Cu toate astea am ascultat cît mi s-a permis Liturghia în direct de la Patriarhie.

E delicios: pacatele mele nu-s "de talia celor opritoare", in schimb pacatele altora, dupa cum aflam din paragraful de dinainte, sunt terrrribile: asa de mari, incat preotii indraznesc cam mult impartasindu-i dupa ce i-au spovedit pe acei pacatosi.

Exact.

Multumesc Domnului ca nu-s ca vamesii aceia!

Nu e aceeași situație, chiar dacă pare. Nu încape comparație între acel fariseu și observația mea (care știu despre ce vorbesc spre deosebire de dv.) sau între vameș și persoana respectivă. Și nici între ideea de părere de rău versus împărtășirea automată a unui om care nici înainte, nici după aceea nu a frecventat Liturghiile, mai pe scurt nu e creștin. Și totuși a fost împărtășit pentru că s-a spovedit cică. E absolut grav că astfel de lucruri se petrec în BO.

Ideea pe care incerc sa v-o transmit, Ionut, este ca e bine ca fiecare sa-si vada in primul rand de mantuirea sa.

Nu chiar. Pentru că nu ne mîntuim singuri. Nepăsarea de ceea ce fac cei din jur e în sine un fapt inadmisibil, rău, care nu caracterizează un creștin care are ceva-ceva dragoste pentru semeni.

Cei care se socotesc vrednici sa se impartaseasca saptamanal, bravo lor! Si cei care se socotesc nevrednici, dar se spovedesc si se impartasesc macar odata intr-un an, bravo lor!

Sună a Rafail Noica, care încerca să împace cele două ”școli”. Drăguț, dar nu tocmai corect.

Si unii, si ceilalti sa ia aminte la pilda vamesului si fariseului.

Să ia aminte, da.

Si sa fie atenti cu ei insisi: primii, sa fie atenti mai ales sa nu cada in automatism si minimizarea sacramentului,

E o ispită într-adevăr acest automatism. Una nouă și periculoasă. Cît despre minimizare, de ce? Nici prin gînd nu mi-a trecut, fiindcă Împărtășirea ar trebui să devină pentru orice creștin ortodox scopul vieții lui, motivul pentru care merge la Liturghie, motivul pentru care caută să aibă o viață bine plăcută Domnului. Cît reușește și cît nu, depinde de fiecare - dar contează să încerce și să insiste mereu. Întru Hristos.

de aici la a uita Cine este cel care se ofera in impartasanie si Cine este cel care impartaseste, iar de aici la pacatul teribil al sacrilegiului.

Cel care împărtășește este și el un om ca noi, cu păcate și probleme, cu gînduri și ispite de același gen (vizavi de primirea Sfîntului Trup și Cinstitului Sînge), dar un om care are Har și o misiune ce depășește imaginația mea sau puterea mea de înțelegere cel puțin. Tot respectul pentru preoți, dar să nu exagerăm cu majusculele.

Ultimii, sa fie atenti ca, din prea multe scrupule, sa nu pateasca precum fecioarele nebune, Mirele surprinzandu-i in prea lungile perioada cand nu au ulei.

Ar mai fi fecioarele care au un ulei ce nu e de calitate, ele crezînd în sinea lor că e bine plăcut Domnului.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu cred că vreun episcop are curajul să modifice un canon apostolic de o asemenea importanță, adică nu mă interesează mîncatul cărnii de porc. Există în istorie asemenea exemple? În special vizavi de acest canon 9?



Au mai zis-o și alții, prin alte țări. Starea asta e generală cred în BO.



Am patru motive pentru care nu am mers, vreți să vi le spun? Cu toate astea am ascultat cît mi s-a permis Liturghia în direct de la Patriarhie.



Exact.



Nu e aceeași situație, chiar dacă pare. Nu încape comparație între acel fariseu și observația mea (care știu despre ce vorbesc spre deosebire de dv.) sau între vameș și persoana respectivă. Și nici între ideea de părere de rău versus împărtășirea automată a unui om care nici înainte, nici după aceea nu a frecventat Liturghiile, mai pe scurt nu e creștin. Și totuși a fost împărtășit pentru că s-a spovedit cică. E absolut grav că astfel de lucruri se petrec în BO.



Nu chiar. Pentru că nu ne mîntuim singuri. Nepăsarea de ceea ce fac cei din jur e în sine un fapt inadmisibil, rău, care nu caracterizează un creștin care are ceva-ceva dragoste pentru semeni.



Sună a Rafail Noica, care încerca să împace cele două ”școli”. Drăguț, dar nu tocmai corect.



Să ia aminte, da.



E o ispită într-adevăr acest automatism. Una nouă și periculoasă. Cît despre minimizare, de ce? Nici prin gînd nu mi-a trecut, fiindcă Împărtășirea ar trebui să devină pentru orice creștin ortodox scopul vieții lui, motivul pentru care merge la Liturghie, motivul pentru care caută să aibă o viață bine plăcută Domnului. Cît reușește și cît nu, depinde de fiecare - dar contează să încerce și să insiste mereu. Întru Hristos.



Cel care împărtășește este și el un om ca noi, cu păcate și probleme, cu gînduri și ispite de același gen (vizavi de primirea Sfîntului Trup și Cinstitului Sînge), dar un om care are Har și o misiune ce depășește imaginația mea sau puterea mea de înțelegere cel puțin. Tot respectul pentru preoți, dar să nu exagerăm cu majusculele.



Ar mai fi fecioarele care au un ulei ce nu e de calitate, ele crezînd în sinea lor că e bine plăcut Domnului.

Mda! E greu de facut un comentariu constructiv dupa o astfel de "pozitie". Dar un amendament nu ma pot abtine sa nu-l fac: cand vorbesti de Parintele Rafail Noica, fa-o cu piosenie, sau TACI. Nu e nevoie sa te convingem in ceva anume. Dumnezeu sa aiba mila de noi toti, fiindca suntem slabi, dar macar cand vorbim de cineva aflat pe o treapta la care noi, mai ales prin bazaconiile pe care le scoatem pe gurita in vazul tuturor, n-o sa ajungem in veacum veacului, macar sa avem puterea sa... ne abtinem. Nu-mi cer iertare fiindca nu e cazul. Intre tine si Parintele Rafail sunt mii de ani lumina!

[AlinB]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Mda! E greu de facut un comentariu constructiv dupa o astfel de "pozitie". Dar un amendament nu ma pot abtine sa nu-l fac: cand vorbesti de Parintele Rafail Noica, fa-o cu piosenie, sau TACI. Nu e nevoie sa te convingem in ceva anume. Dumnezeu sa aiba mila de noi toti, fiindca suntem slabi, dar macar cand vorbim de cineva aflat pe o treapta la care noi, mai ales prin bazaconiile pe care le scoatem pe gurita in vazul tuturor, n-o sa ajungem in veacum veacului, macar sa avem puterea sa... ne abtinem. Nu-mi cer iertare fiindca nu e cazul. Intre tine si Parintele Rafail sunt mii de ani lumina!

Ar trebui totusi sa punctezi ceea ce consideri a fi absurd + nitica argumentatie.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de AlinB

Ar trebui totusi sa punctezi ceea ce consideri a fi absurd + nitica argumentatie.

As fi preferat sa nu comentez deloc. Oricum ai facut-o tu. Daca impartasim sau nu aceleasi puncte de vedere, chiar nu conteaza. Personal am fost nemultumit de a doua jumatate a mesajului: Mihnea a facut o aluzie rautacioasa (ca si cum era important din pozitia lui) iar Ionut s-a grabit sa se justifice. Fratilor, nu e nimeni obligat sa meraga la Sf. Liturghie. Toti suntem chemati. In momentul in care mergem din obligatie si ramanem la nesfarsit pe aceasta treapta, nu rezolvam nimic, sau aproape nimic. "Dragoste cu de-a sila nu se poate." Aceasta vorba din popor se potriveste in aceeasi masura lui Ionut, cand considera ca prin "nimeni nu se poate mantui singur", se incadreaza si dragostea cu forta. Principiul este exact cel spus de Mihnea: "fiecare sa-si vada de propria mantuire", fiindca numai asa putem convinge pe ceilalti sa faca din mantuirea personala... un scop.
Legat tot de mesajul lui, imi amintesc o discutie trista pe care am avut-o cu niste ani in urma cu cineva foarte apropiat sufletului meu. Atitudinea mea, evident aceiasi: dragoste cu de-a sila. In fapt il rugam prin acelasi fel de argumente sa renunte la fumat si sa se apropie de Biserica, mai ales ca el chiar era de o constiinta demna de invidia oricarui ortodox activ. Dar nu aveam har in ce spuneam si nu puteam convinge. De fiecare data el cauta argumentul filosofic, amintindu-mi de personalitati celebre si orice incercare a mea se lovea de mandria lui: "Eu stiu ce vorbesc! Eu cunosc, fiindca am citit!" Discutia noastra s-a prelungit pana foarte tarziu in noapte, dar din punctul meu de vedere, a fost un esec. De ce esec? In nici doi ani de la acea seara, persoana respectiva a murit in urma unui cancer galopant. Nespovedit si neimpartasit. De atunci, cand aud pe cineva spunand "Eu stiu ce vorbesc!", mi se face si mila si frica. E greu pana si pentru marii duhovnici sa se pronunte astfel, dar cu atat mai putin pentru cei ca noi. Noi nu stim mai nimic. Tot ce sustinem sunt pareri personale amestecate pe alocuri cu citate din sfintii parinti. Noi, dupa parerea mea, intelegem dupa ureche si interpretam in raport cu mandria din noi. Repet ca sa se poata intelege foarte clar: in raport cu mandria din noi. Daca n-am fi mandri, n-am spune niciodata ca stim, pentru ca cel ce spune ca stie de fapt face dovada ca nu stie nimic! Sa nu-L maniem pe Dumnezeu cu parerea noastra de sine.
Iar cealalta mahnire a fost atunci cand s-a facut aluzie la un Parinte. Iar daca s-a mai nimerit a fi vorba Parintele Rafail Noica, dezamagirea a fost totala, din moment ce venea de la cel ce argumenteaza ca stie ce spune. Nu stiu cati dintre noi am fost curiosi sa cautam cine este Parintele Rafail Noica acum, in acest moment? Nu stiu cati realizeaza ca este unul dintre foarte putinii cu adevarat induhovniciti cunoscuti de lume, care traieste pe meleagurile Romaniei. Din pacate pentru noi si din fericire pentru el, acum nu mai spovedeste si nu mai poate fi abordat macar pentru un cuvant de folos, fiindca s-a izolat de lume. Omul acesta a stat in preajma Sf Sofronie Saharov, ani multi si care i-au fost de mare folos. Noi ne pomenim dand sfaturi altora sub aspectul ca nu ne putem mantui singuri, dar el n-a avut dreptul sa vorbeasca si sa dea sfaturi pana tarziu, pentru ca Sf. Sofronie avea un mod pe cat de bland pe atat de eficient de a smeri pe cel ce se pretindea intelept... Vietuind in preajma unui sfant, atatia amar de ani, e limpede ce efect a avut asupra lui. De aceea am simtit nevoia sa intervin!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Aceasta vorba din popor se potriveste in aceeasi masura lui Ionut, cand considera ca prin "nimeni nu se poate mantui singur", se incadreaza si dragostea cu forta.

Iertare, dar unde am scris așa ceva?

Moșule, am avut destule ispite din partea dumitale, aș putea face o colecție pînă acum. Te rog să mă ierți pentru ce ți-am greșit și haide să ne oprim aici cu dialogul nostru direct sau indirect.

Vorba Sophiei, aceleași discuții mereu și mereu.

Discuții care sînt degeaba pentru că vin de la mine care, așa e, nu am har pentru așa ceva, nimeni nu iese cîștigat de aici. Degeaba am impresia că oarecine va medita la cele aflate, că va căuta să se documenteze dacă va avea dubii, că măcar unul va vorbi cu duhovnicul pe tema asta. Toate rămînd vorbe-n vînt, ba chiar pe ici pe colo se strecoară cîte o eroare din care dracul are cîștig.

Doamne, dă-ne Te rog dreaptă socoteală și puterea de a face binele, nu doar de a identifica binele.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Iertare, dar unde am scris așa ceva?

Moșule, am avut destule ispite din partea dumitale, aș putea face o colecție pînă acum.

Ionut, ispitele "din partea mea" au puterea sa te intareasca. Eu pot sa renunt usor, mai ales ca, indiferent ce crezi tu, nu am simtit ca sunt stapanit de rautate. Doar ca in locul meu, Dumnezeu iti va trimite 10 mai rai, pentru a te face sa intelegi cum stau lucrurile. Nu te plange de ispitele trimise "de altii" atat timp cat "in noi" este schimbarea, nu in altii. De aceea spun: "Dragoste cu de-a sila, nu se poate!" Omul slab, e greu de convins, iar daca n-o facem cu multa dibacie, dragoste si intelegere, nici macar singuri nu ne vom putea mantui! Sper sa intelegi si sa nu te mai necajesti atat de rau.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Te rog să mă ierți pentru ce ți-am greșit

Mie personal nici tu si nici altcineva nu mi-a gresit cu nimic. Sau cel putin nu consider greseli la adresa mea. Eu "ma bag in treaba" cand in cauza intervine o nedreptate, un fals vizibil sau o parere de sine care ar putea fi luata drept buna de altii, ea fiind ori o smintire, ori o lipsa de ingaduinta sau dragoste. Pe-aici (nu ma refer la tine) se vorbeste de Sfinte Taine, si de vrednicie, dar se omite sa se puna in balanta exact dragostea fata de Mantuitor si fata de aproapele (oricare-ar fi el, catolic, musulman, etc). Sa ne vedem de propria mantuire in primul rand, iar pe cel pe care dorim sa-l indreptam sa-l tratam ca pe fratele sau copilul nostru. Eu, prin exemplul pe care tocmai l-am spus in mesajul trecut, n-am fost in stare, desi Dumnezeu sigur s-ar fi asteptat sa fiu! Credinta nu se impune, ci se constata prin fapte si puterea exemplului.

În prealabil postat de Florin-Ionut

haide să ne oprim aici cu dialogul nostru direct sau indirect.

Daca te manii... ai pierdut! Asta vrei? Crede-ma, NU sunt dusmanul tau, chiar de esti tentat sa crezi asta. Daca as fi singurul care inceraca sa-ti spuna ceva, posibil sa ai dreptate, desi inca e nevoie sa ne cercetam, si din vorba unui copil sau betivan. Dar daca mai multe opinii duc in aceeasi directie, eu zic sa mai verifici!

În prealabil postat de Florin-Ionut

Degeaba am impresia că oarecine va medita la cele aflate, că va căuta să se documenteze dacă va avea dubii, că măcar unul va vorbi cu duhovnicul pe tema asta. Toate rămînd vorbe-n vînt, ba chiar pe ici pe colo se strecoară cîte o eroare din care dracul are cîștig.

Cand vei simti ca NU vor mai ramne vorbe-n vant, inseamna ca in sfarsit ti-ai insusit lectia primita "de sus". Si ce vei simti atunci, n-ai cum sa intelegi acum! Nu te mai incapatana si nu mai amana acel moment, refuzand acele lucruri pe care tu le consideri "palme pe obraz", desi nu sunt. Oricum, esti dator sa le primesti, dar eu nu ma refer la datorie, ci la efectul de dupa acceptare!
Iarta-ma ca te-am suparat prin felul meu de a aborda subiectul. Nu pentru ca ti-am gresit, fiindca noi doi nu prea avem cum sa ne gresim unul altuia la modul neiertarii.

[Yasmina]

La fel de bine, putem toata saptamana sa ne contabilizam permanent faptele,gandurile,atitudinile luand in considerare importanta intalnirii Domnului ,in fata potirului.
Adica straja gurii,straja mintii.

Sa fie clar,vrednic nu este nimeni de a se impartasi...si totusi,nu o facem ca suntem vrednici 100% ci pt ca nu suntem si tindem sa fim.
Daca nu avem pacate grave,care ne opresc si canon,nu vad care este impedimentul?! Adica sa implinesc conditiile de ma putea impartasi dar sa n-o fac dintr-o falsa smerenie,ca este prea"des" ?
Nu inteleg...

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Yasmina

La fel de bine, putem toata saptamana sa ne contabilizam permanent faptele,gandurile,atitudinile luand in considerare importanta intalnirii Domnului ,in fata potirului.
Adica straja gurii,straja mintii.

Sa fie clar,vrednic nu este nimeni de a se impartasi...si totusi,nu o facem ca suntem vrednici 100% ci pt ca nu suntem si tindem sa fim.
Daca nu avem pacate grave,care ne opresc si canon,nu vad care este impedimentul?! Adica sa implinesc conditiile de ma putea impartasi dar sa n-o fac dintr-o falsa smerenie,ca este prea"des" ?
Nu inteleg...

Daca indeplinesti conditiile, cine te retine? Ai tinut post, ai primit dezlegare, unde-i problema? Eu ma refer la cei care sambata fac de toate (chef, dragoste, griji lumesti dintre cele mai... diverse), iar duminica... "sunt vrednici"!

[Yasmina]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Daca indeplinesti conditiile, cine te retine? Ai tinut post, ai primit dezlegare, unde-i problema? Eu ma refer la cei care sambata fac de toate (chef, dragoste, griji lumesti dintre cele mai... diverse), iar duminica... "sunt vrednici"!

Inteleg,dar cum sa tii post acum cand pana si miercurile si vinerile sunt dezlegate? Poate dupa Inaltare sa se tina 3 zile de post(care daca tii si miercuri se vor face 4 zile-miercuri,joi,vineri,sambata).


Vad ca s-au scris pagini intregi de la intrebarea pe care am lansat-o eu,aia cu putem sa socializam cu prietenii vinerea seara sau sambata,sa iesim la masa unde pe langa mancare se consuma si un pahar de vin si apoi ne impartasim Duminica?Se considera asta chef sau nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Yasmina

Vad ca s-au scris pagini intregi de la intrebarea pe care am lansat-o eu,aia cu putem sa socializam cu prietenii vinerea seara sau sambata,sa iesim la masa unde pe langa mancare se consuma si un pahar de vin si apoi ne impartasim Duminica?Se considera asta chef sau nu?

Pana si calugarii se mai intalnesc cu fratii la o agapa si ciocnesc un pahar cu vin.

Yasmina: nu e deloc rau sa luati cat mai in serios disciplina sacramentelor. Dar ce-ar fi sa fiti cel putin la fel de preocupata pentru ce faceti DUPA ce va impartasiti? Nu ati avea inca si mai mult de castigat, urcand de doua ori mai mult decat ati urcati pana atunci ?