Sa ne impartasim saptamanal

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de AlinB

Evident, nu intelegi diferenta intre Canon si Dogma.

Bun. A emis vreun episcop scutirea de la aplicarea canonului 9 în zona lui?

Daca rujul e motiv de oprire, atunci ale tale sunt mai mici de atat si pot fi usor trecute cu vederea?

Rujul e motiv de oprire nu pentru că e păcat în sine, deși e păcat, ci pentru că murdărești lingurița în care se află ce e mai scump pe lumea asta. Tanti care face asta necesită cateheză... Eu nu cunosc nici o creștină serioasă care se rujează.

Poate ar trebui sa stii ca prin Sf. Impartasanie nu ti se iarta automat pacatele, ci este spre iertarea pacatelor, adica atat timp cat nu ai perceptia duhovniceasca necesara ca ea sa iti fie motor spiritual (nu doar gestul in sine sub obligatie canonica) si temei al pocaintei, nu prea te ajuta in acest sens. Ba s-ar putea sa te "ajute" in sensul opus.

Am mai spus-o aici că iertarea nu e automată, ci condiționată de puterea ta de a ierta altora, de felul în care-ți manifești dragostea față de semeni, de credința că acolo e Hristos care te invită să-ți spele păcatele și prin cuminecare șamd.

Frica de sensul opus ar trebui să se manifeste indiferent de frecvența împărtășirii. Pe criteriul fricii n-o să te împărtășești niciodată, deci trebuie s-o depășești și să îndrăznești.

La fel de bine poti spune ca a da dezlegare sa se impartaseasca cand are chef, fara spovedanie, unuia insuficient de matur duhovniceste e un gest si mai hazardat.

Depinde de duhovnic și de credincios. La urma urmei el hotărăște, nu facem de capul nostru cum poate au unii-alții impresia.

Cu asta se poate "justifica" inclusiv judecarea aproapelui care e un pacat grav, nu doar opritor de la Sf. Impartasanie ci care chiar trebuie pus sub canon serios.

Cred că faci tu de data asta o confuzie, anume că judecata nu e critica ci condamnarea celorlalți. A critica nu e păcat, pe cînd a te face judecător în locul Domnului e destul de grav.

Elitism, fudulie?
Nu exista "ulei de calitate si ne-decalitate". Se stie f. bine ce semnifica uleiul din candela, si ori il ai (suficient) ori nu.

Aici m-am referit strict la domnul Mihnea care e catolic, or pentru mine catolicii implicit doar au impresia greșită că se găsesc în barca salvatoare. Deci uleiul adunat de ei... poate nici nu e ulei. Părerea mea.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bun. A emis vreun episcop scutirea de la aplicarea canonului 9 în zona lui?

Ti-am raspuns la acest lucru, nu stiu de ce il repeti. In acel canon spune de cei ce pleaca la jumatatea slujbei, nu e vorba doar despre Impartasanie. De altfel si cei ce invoca acest canon, in favoarea impartasirii saptamanale, spun ca acolo s-ar presupune ca e vorba de impartasire. Ar insemna ca e obligatoriu sa se impartaseasca un credincios la fiecare Liturghie, ceea ce e fals. UNde tin Liturghii in fiecare zi ar trebui sa se impartaseasca zilnic?

Sfânta Litughie are ca obiect prefacrea darurilor şi ca scop împărtăşirea credincioşilor şi nu doar a preotului care săvârşeşte Sf. Liturghie. Este adevărat că nu ne împărtăşim oricum. "În zadar se săvârşeşte Liturghia în fiecare zi dacă nu vă împărtăşiţi. Acestea le spun nu ca să vă împărtăşiţi oricum, la întâmplare, ci ca să vă faceţi vrednici. Omule, nu eşti vrednic să te împărtăşeşti? Atunci nici pe celelalte rugăciuni ale Liturghiei [credincioşilor - n.n.] nu eşti vrednic să le auzi, deci, dacă (zici că) nu eşti vrednic să te aprpii de Sfintele Taine, pleacă împreună cu catehumenii, pentru că nu te deosebeşti cu nimic de ei" (Sf. Ioan Gură de Aur).

Liturghia este o împreună slujire, nu preotul este slujitorul. Din însăşi cunvintele noastre noi ne osândim. Noi suntem împreună slujitori cu preotul. Dovadă, toate rugăciunile, în afară de una singură din timpul Heruvicului care îl priveşte strict pe preot ca slujitor, sunt la plural. Şi la toate rugăciunile răspundem: Amin. Ce înseamnă Amin? Aşa să fie? Nu! Înseamnă altceva, mult mai adânc, mult mai dinamic. Înseamnă că eu îmi împropiez şi îmi fac al meu tot ceea ce preotul spune. Preotul este capul adunării, el nu este altceva decât parte din trupul Bisericii. Deci, preotul nu spune ceva ca un mijlocitor rupt de oameni. Şi eu când eu spun Amin am osândă. Când preotul spune "luaţi mâncaţi ...beţi dintru acesta toţi", noi ce spunem fiecare? Amin. Minţim în faţa lui Dumnezeu. Noi ne jucăm cu cuvintele în Sfânta Liturghie, pur şi simplu ne jucăm cu cuvintele. Nici măcar nu ne gândim, de fapt că noi ne jucăm cu vorbele. Nici nu ne gândim de fapt că a spus Hristos că pentru fiecare cuvânt deşert vom da seama. Înţelegeţi? Ştiţi ce facem noi? Noi chiar facem ritual, dar Liturghia nu este un ritual. Oamenii mai demult aveau conştiinţa asta foarte clară.

Omul nu a fost făcut pentru reguli (săptămânal, la 3 săptămâni, la o lună, la 40 de zile), ci regulile au fost făcute pentru om. Pentru ce? Pentru ca omul să câştige ceea ce a pierdut odinoară. Şi cum poate câştiga ceea ce a pierdut? Printr-un antrenament continuu ca şi un sportiv care se antrenează pentru competiţie. Numai că omul de unul singur nimic nu poate face. Şi atunci ce trebuie omul să facă? Să se străduiască după puteri să se învrednicească de Cel fără de care nimic nu poate face.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de ovidiu b.

Acestea le spun nu ca să vă împărtăşiţi oricum, la întâmplare, ci ca să vă faceţi vrednici. Omule, nu eşti vrednic să te împărtăşeşti? Atunci nici pe celelalte rugăciuni ale Liturghiei [credincioşilor - n.n.] nu eşti vrednic să le auzi, deci, dacă (zici că) nu eşti vrednic să te aprpii de Sfintele Taine, pleacă împreună cu catehumenii, pentru că nu te deosebeşti cu nimic de ei" (Sf. Ioan Gură de Aur).

Mare lucru "vrednicia" si usurinta cu care ne pretindem vrednici, lunand dupa propriile ingaduinte, sfaturile Sf. Ioan Gura de Aur, intr-o perioada in care lumea chiar se straduia sa tina pasul cu biserica, mai ales fiindca ispitele nu erau atat de diversificate. Acum, doar fiindca aceste ispite nu existau in perioada Sfantului Ioan Gura de Aur, sau a altor sfinti parinti, si nu ne-au vorbit despre ele, luam drept virtute ceea ce in ochii lui Dumnezeu este goliciune sufleteasca. Mai exact, sa ne cercetam pe sine: cat din 24 de ore, muncim constiincios, multumind lui Dumnezeu pentru tot, incepand si terminand munca dand lui Dumnezeu, slava? Cei ce fac asta, vrednici sunt sa se impartaseasca. Cati ajung in ziua de astazi sa ii ramana "timp la dispozitia soldatului", iar acest timp sa nu si-l petreaca in fata televizorului in marea lui majoritate, ci sa se cerceteze pe sine, pe cei din jur cu mila si dragoste, sa se roage sau sa citeasca din sfintii parinti stiut fiind ca o viata nu ne-ajunge pentru a cunoaste Calea!? Cei ce indeplinesc aceste criterii, sau incep munca in zori si sfarsesc epuizati in toiul noptii, vrednici sunt sa se impartaseasca. (Parintii si strabunii nostri, asa faceau!)
Ceea ce facem noi este umplere de lauri. Intre noi si cei carora li se adresa Sf Ioan Gura de Aur, e greu sa facem o comparatie cinstita. Dumnezeu stie foarte bine "unde ne incadram" in osteneala noastra. Da, in perioada de post, multi dintre crestini, se straduiesc mai mult, evita multe dintre ispite, se roaga mai mult, cerceteaza pe cei nevoiasi mai mult, tin post, se impaca cu cei pe care sau de care a fost suparat. Ei, asta-i cu totul altceva. Dar cand noi HUZURIM in fiecare zi, cum putem crede ca facem cele placute lui Dumnezeu astfel incat sa fim atat de vrednici?

În prealabil postat de ovidiu b.

Minţim în faţa lui Dumnezeu. Noi ne jucăm cu cuvintele în Sfânta Liturghie, pur şi simplu ne jucăm cu cuvintele. Nici măcar nu ne gândim, de fapt că noi ne jucăm cu vorbele. Nici nu ne gândim de fapt că a spus Hristos că pentru fiecare cuvânt deşert vom da seama. Înţelegeţi? Ştiţi ce facem noi? Noi chiar facem ritual, dar Liturghia nu este un ritual. Oamenii mai demult aveau conştiinţa asta foarte clară

Daca intelegi cata dreptate ai, esti un om salvat!!!

[AlinB]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bun. A emis vreun episcop scutirea de la aplicarea canonului 9 în zona lui?

Probabil ar fi prea complicat sa intelegi cum sta treaba cu canoanele.
Atunci sa incercam sa simplificam lucrurile.
Dupa cum ti-a zis catalin2 (il ai pe ignore? :) - canonul respectiv nu se refera la obligativitatea Sf. Impartasanii ci aceea de a ramane la Sf. Liturghie.

Daca el s-ar aplica astazi, probabil ar trebui afurisiti cativa zeci de crestini in fiecare duminica.
Duhovnicul care a insistat pe acest canon, afuriseste pe cei care cad sub incidenta lui?

Rujul e motiv de oprire nu pentru că e păcat în sine, deși e păcat, ci pentru că murdărești lingurița în care se află ce e mai scump pe lumea asta. Tanti care face asta necesită cateheză... Eu nu cunosc nici o creștină serioasă care se rujează.

Mai trebuie definit si termenul de "crestina serioasa".
"muradareste" e o notiune subiectiva.
Vrei sa spui ca un mosulica care saliveaza prea mult nu ar face acelasi lucru din perspectiva unora? Si discutia se poate lungi mult.

Deci pana la urma, dupa tine, faptul ca femeia e fudula si vrea a se face pricina de ispita n-ar fi tocmai un factor de oprire?
Sau este?
Pana la urma ce este opritor si ce nu?

Am mai spus-o aici că iertarea nu e automată, ci condiționată de puterea ta de a ierta altora, de felul în care-ți manifești dragostea față de semeni, de credința că acolo e Hristos care te invită să-ți spele păcatele și prin cuminecare șamd.

Adevaruri valabile independent de cat de des te impartasesti.

Frica de sensul opus ar trebui să se manifeste indiferent de frecvența împărtășirii. Pe criteriul fricii n-o să te împărtășești niciodată, deci trebuie s-o depășești și să îndrăznești.

Depinde despre ce vorbim aici.
Exista atat o frica cat si un curaj "induse". Ambele pot fi proaste si paguboase.
Eu insa as zice ca frica e mai sanatoasa. Ca omul s-ar putea uita la viata lui si ar gasi motive serioase pentru ea si s-ar face poate pricina de pocainta.

Pe cand curajul indus ar fi mult mai pagubos - omul s-ar uita la viata lui si ar zice ca multe pacate care le are sunt minore, si s-ar putea impartasi chiar inainte sa aiba o confruntare serioasa cu ele, chiar si fara sa le spovedeasca.
Asta e mult, mult mai nasol.

Depinde de duhovnic și de credincios. La urma urmei el hotărăște, nu facem de capul nostru cum poate au unii-alții impresia.

Asa e, dar vezi tu, duhovnicul nu tine loc de constiinta.

Sa nu crezi ca nu poti primi dezlegare dar ea sa nu-ti fie paguboasa.

Duhovnicul este ajutor (si nu unul infaibili), si nu "in loc de".

Cred că faci tu de data asta o confuzie, anume că judecata nu e critica ci condamnarea celorlalți. A critica nu e păcat, pe cînd a te face judecător în locul Domnului e destul de grav.

Asa e, dar e o linie tare subtire intre.

Aici m-am referit strict la domnul Mihnea care e catolic, or pentru mine catolicii implicit doar au impresia greșită că se găsesc în barca salvatoare. Deci uleiul adunat de ei... poate nici nu e ulei. Părerea mea.

Am inteles.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de AlinB

Probabil ar fi prea complicat sa intelegi cum sta treaba cu canoanele.
Atunci sa incercam sa simplificam lucrurile.
Dupa cum ti-a zis catalin2 (il ai pe ignore? :) - canonul respectiv nu se refera la obligativitatea Sf. Impartasanii ci aceea de a ramane la Sf. Liturghie.

Nu prea mă laud cu timpul liber zilele astea.

Canonul zice așa:

Toţi credincioşii care intră (în biserică) şi ascultă scripturile, dar nu rămân la rugăciune (slujbă) {1} şi la Sfânta împărtăşanie {2}, aceia trebuie să se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică.

Prezența la Liturghie este obligatorie {1}. E cît se poate de limpede. Liturghia constă în toate momentele de la ”Binecuvîntată este Împărăția” pînă la ”Pentru rugăciunile Sfinților”. Transformarea darurilor e între și prezența e deci obligatorie cum scrie la acest prim punct.

A rămîne la Sfînta Împărtășanie {2} însemnează deci participarea, nu simpla prezență ca martori la ce face preotul. Deoarece prezența este specificată la punctul {1}. Este perfect logic și nu am nici un dubiu că se poate interpreta diferit. Este scopul pentru care Liturghia are loc, ca noi să ne împărtășim. Noi = creștinii din veacul 1 pînă la cei din ultimul veac.

Deci mai meditează împreună cu Cătălin și cu toți cei care citesc aici.

Eu mă opresc aici.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Toţi credincioşii care intră (în biserică) şi ascultă scripturile, dar nu rămân la rugăciune (slujbă) {1} şi la Sfânta împărtăşanie {2}, aceia trebuie să se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică.

Prezența la Liturghie este obligatorie {1}. E cît se poate de limpede. Liturghia constă în toate momentele de la ”Binecuvîntată este Împărăția” pînă la ”Pentru rugăciunile Sfinților”. Transformarea darurilor e între și prezența e deci obligatorie cum scrie la acest prim punct.
A rămîne la Sfînta Împărtășanie {2} însemnează deci participarea, nu simpla prezență ca martori la ce face preotul. Deoarece prezența este specificată la punctul {1}. Este perfect logic și nu am nici un dubiu că se poate interpreta diferit. Este scopul pentru care Liturghia are loc, ca noi să ne împărtășim. Noi = creștinii din veacul 1 pînă la cei din ultimul veac.
Deci mai meditează împreună cu Cătălin și cu toți cei care citesc aici.
Eu mă opresc aici.

E gresit cum ai impartit textul. De fapt adaugirile din paranteza nu sunt in text, sunt facute de cei ce au dat textul. E cum am spus in mesajul precedent, adica cei ce pleaca dupa ce se citeste Scriptura. De aceea se spune de neoranduiala. Prezenta la Liturghie e reglementata de canonul 80 Trulan, dat la referintele acestui canon. Canonul de la Trulan spune ca un crestin sa nu lipseasca 3 saptamani la rand de la Liturghie, daca nu are o treaba sau e plecat.

Randuiala impartasirii s-a schimbat cu un motiv intemeiat, iata ce spune Sf. Pavel: „Să se cerceteze omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului. De aceea, mulţi dintre voi sunt neputincioşi şi bolnavi şi mulţi au murit.” (I Cor. 11, 28-30).
Sfantul Apostol spune ca multi s-au imbolnavit si multi au murit din cauza impartasirii cu nevrednicie, nu spune ca doar cativa. La inceput luau impartasania fara o pregatire speciala, chiar si dupa ce luau masa, si in fiecare zi. Apoi s-a renuntat la asta, nu s-a mai dat nici impartasania acasa. Deci se impartaseau doar duminica. Cu un motiv, tocmai din acest motiv. Apoi s-a legat impartasania de post si de spovedanie, tot cu un motiv.
Biserica este sfanta si in secolul I si in secolul IV si in sec. XX, este o eroare sa spuna cineva ca a gresit sute de ani.

[catalin2]

De cand am discutat cu Ovidiu despre impartasirea fara spovedanie inainte am gasit informatii mai multe pe aceasta tema.
Parintele Pruteanu si toti cei care propaga aceste conceptii au luat ideile din cartea Par. Schmemann, din 1961. Dar aceasta carte are multe erori, parintele a fost infleuntat de teologii catolici francezi, care, la randul lor, preluasera idei protestante. Chiar si Par. Serafim Rose evidentiaza aceste lucruri: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2012/...emica-moderna/

Citez: "Argumentele cărtii se păreau Părintelui Serafim mai curând protestante decât ortodoxe. Abordarea subiectului de către Pr. Alexander incerca intr-adevăr să urmeze liniile sus-pomenitei „mişcări liturgice” din protestantism şi romano-catolicism."
Parintele fusese influentat in perioada petrecuta la Paris de teologii catolici care voiau sa reformeze liturghia catolica. Citez: "Deşi mişcarea din urmă provenea din rândul clericilor şi al ierarhilor romano-catolici, demersul lor critic i-a dus la concluzii similare protestantismului, devenind un factor decisiv in reformarea Bisericii Romane la Conciliul II Vatican."
Citez: "Incercând să depăşească „robia apuseană” a liturgicii ortodoxe, Pr. Alexander, spune Pr. Serafim, „a devenit el insuşi robul ideilor raţionaliste protestante privitoare la teologia liturgică”, bazându-se in critica Tradiţiei ortodoxe pe izvoare, ipoteze istorice şi metodologii apusene, heterodoxe. In cartea sa, Pr. Alexander priveşte principalele stadii ale dezvoltării dumnezeieştilor slujbe ca pe nişte manifestări istorice obişnuite, formate ca rezultat al schimbării imprejurărilor istorice, respingând abordarea scriitorilor ortodocşi care socoteau intreaga istorie a slujbelor ca fiind „dumnezeieşte aşezată şi proniatoare“. Asemeni invăţaţilor protestanţi şi câtorva romano-catolici moderni, el pune intr-o lumină indoielnică schimbările petrecute la inceputul epocii constantiniene privindu-le nu ca pe nişte noi forme de exprimare a aceleiaşi evlavii, ci mai curand ca pe o reformare a interpretării slujirii şi ca pe o abatere de la spiritul si formele liturgice timpurii. "

[catalin2]

Teologii ce sustin impartasirea fara spovedanie si impartasirea deasa invoca sfintii care au scris despre asta in sec. XVIII, in special Sf. Nicodim.
Am citit povestea cu parintii colivari. Totul a pornit de la dorinta unui schit de a citi pomelnice pentru morti si duminica (pentru ca erau foarte multe). Un parinte si alti cativa i-au acuzat, spunand ca doar sambata se pot citi. Desi nu era nimic reglementat, au fost acuzati de erezie cei ce citeau si duminica. Pana la urma Patriarhia ecumenica a spus ca nu e un motiv de cearta si sa faca fiecare cum considera, nu exista reglemementari. S-a spus ca in cadrul Proscomidiei se face acest lucru pentru morti. Pana la urma parintii colivari (la inceput nu era sf. Nicodim) aveau oarecum dreptate, parastasele se tin sambata, dar exagereau, nu este interzis sa se tina si in alte zile, adica duminica. Stim cu totii ca se face acest lucru si duminica, iar in Grecia in acea perioada se faceau si duminica, la fel ca la noi.
Tot parintii colivari sustineau impartasirea deasa. Spuneau ca impartasirea mai rara ar fi o influenta de la catolici. E interesant ca in acea perioada si catolcii faceau ca noi, nu cum impartasesc acum. Am citit ca parintele profesor care acuzase prima data a stat o perioada si la Brasov (este o biserica numita a grecilor) si i-a suparat pe ortodocsii brasoveni pentru ca se impartasea de mai multe ori pe saptamana.
Si in aceasta privinta exagerau, pentru ca ei considerau ca numai impartasirea deasa e buna, cine nu se impartaseste o des (probabil la fiecare Liturghie, adica o data pe saptamana) e in eroare.
De fapt traditia adevarata este cea pastrata si al noi, de 40 de zile, cealalta fiind ceva nou (motivul fiind ca asa era in primele secole). Dar in zilele noastre se sustine si impartasirea fara spovedanie (si post), vedem mai jos ce spunea chiar Sf. Nicodim, des invocat.

[catalin2]

Sf. Nicodim Aghioritul vorbeste despre spovedirea deasa, desi e invocat in sprijinul ideei de impartasirea fara spovedire inainte: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2008/...paza-de-pacat/

Citez: "De a treia pazire foloseste-te, spovedindu-te des, asa incat, daca este cu putinta, sa alergi indata la duhovnic, nu doar cand vei savarsi un pacat mare si de moarte, ci si cand vei savarsi unul mic si care se iarta. Fiindca, dupa cum ranile care sunt aratate doctorului nu se maresc, tot asa si pacatele, cand sunt marturisite, nu sporesc, dupa cuvantul Scararului: “Vanataile, care sunt date la iveala, nu se vor inrautati ci se vor tamadui” (Cuvantul 4, pentru ascultare).
Berzele au un obicei: cand li se strica cuibul, nu se mai duc acolo; asa si demonii fug de cel ce se spovedeste des, fiindca, prin marturisirea deasa, isi pierd cuiburile si mrejele lor, dupa cum i-au spus demonii insisi unui barbat imbunatatit, ca – adica – nu au inlesnire si nici putere impotriva cui se spovedeste des. Si pe langa acestea au mai spus ca, in vreme ce omul se afla nespovedit, toate madularele lui sunt ca si legate de pacat si nu se pot misca spre a savarsi binele. Si, cand se va fi spovedit, numaidecat ele sunt dezlegate."