Kepler 452b

Bogdan, natura a fost afectata indirect de pacatul primior oameni si mai ales al genratiilor tot mai noi si decrepite. Si, daca e sa citim cu atentie Geneza, se refera doar la aceasta planeta.
Mie imi este, personal, absolut egal daca exista sau nu si alti sentienti in Univers, cum arata, cat de asemanatori ne sunt, sau ce limbaj si societate au.
Ce nu imi este indiferent, este incrancenarea, pe de o parte a scientocratilor infuzati de ideologism ateist militant pana la prostie, care vor musai sa demonstreze ca da, exista "alienigeni", chiar scuipand pe ideea de Creator, si, pe de alta parte, incrancenarea a ceea ce eu numesc "bisericosi", care se agata de interpretari depasite ale textelor din Tanakh, sustinand ca aceasta coroana putreda a Creatiei, autodefinita, omul cazut, este unic in Univers.
Cred sincer ca, aproape intotdeauna, adevarul, chiar Adevarul, este la mijloc.
Chestia cu "creatie in sase zile si nu mai mult/putin" era, pentru cine priveste si credinta in mod realist si pragmatic, o gaselnita rabinica pentru a conferi shabbatului autoritatea suprema (aici bunii nostri colegi adventisti cred ca m-ar "pocni" de nu o sa ma vad). Tot asa, pretentia ca, vezi Domane, cumva pacatul primordial, ce mai curand e o bola decat o vina in conceptia ortodoxa (ceea e foarte corect) s-ar fi transmis totusi si naturii non-sentiente, care, spre deosebire de ingerii disidenti si omul cazut, nu pacatuise cu nimic, e o gaselenita a Bisericii, care sa arate ca, vezi Doamne, omul e vindecat prin pocainta si administrarea de euharistie si aceasta vindecare se transmite chipurile si Firii (cand istoria dovedeste ca practicile Tainelor nu au schimbat nimic in om si nici in natura, dimpotriva, Raul isi face de cap in continuare). E o anume megalomanie ideologica, atat in atitudinea scribilor iudaici, privitor la shabbat, cat si in a ideologilor eclesiali, numiti si sfinti parinti, de mai tarziu.

[bogdan81]

În prealabil postat de autunit

Bogdan, natura a fost afectata indirect de pacatul primior oameni si mai ales al genratiilor tot mai noi si decrepite. Si, daca e sa citim cu atentie Geneza, se refera doar la aceasta planeta.
Mie imi este, personal, absolut egal daca exista sau nu si alti sentienti in Univers, cum arata, cat de asemanatori ne sunt, sau ce limbaj si societate au.
Ce nu imi este indiferent, este incrancenarea, pe de o parte a scientocratilor infuzati de ideologism ateist militant pana la prostie, care vor musai sa demonstreze ca da, exista "alienigeni", chiar scuipand pe ideea de Creator, si, pe de alta parte, incrancenarea a ceea ce eu numesc "bisericosi", care se agata de interpretari depasite ale textelor din Tanakh, sustinand ca aceasta coroana putreda a Creatiei, autodefinita, omul cazut, este unic in Univers.
Cred sincer ca, aproape intotdeauna, adevarul, chiar Adevarul, este la mijloc.
Chestia cu "creatie in sase zile si nu mai mult/putin" era, pentru cine priveste si credinta in mod realist si pragmatic, o gaselnita rabinica pentru a conferi shabbatului autoritatea suprema (aici bunii nostri colegi adventisti cred ca m-ar "pocni" de nu o sa ma vad). Tot asa, pretentia ca, vezi Domane, cumva pacatul primordial, ce mai curand e o bola decat o vina in conceptia ortodoxa (ceea e foarte corect) s-ar fi transmis totusi si naturii non-sentiente, care, spre deosebire de ingerii disidenti si omul cazut, nu pacatuise cu nimic, e o gaselenita a Bisericii, care sa arate ca, vezi Doamne, omul e vindecat prin pocainta si administrarea de euharistie si aceasta vindecare se transmite chipurile si Firii (cand istoria dovedeste ca practicile Tainelor nu au schimbat nimic in om si nici in natura, dimpotriva, Raul isi face de cap in continuare). E o anume megalomanie ideologica, atat in atitudinea scribilor iudaici, privitor la shabbat, cat si in a ideologilor eclesiali, numiti si sfinti parinti, de mai tarziu.

Iti multumesc pentru raspuns si pentru parerea ta serios argumentata, insa o sa argumentez si eu de ce nu sunt de acord cu ea. Spui ca efectele caderii in pacat s-au facut resimtite doar pe aceasta planeta, insa asta inseamna ca stricaciunea si dezorganizarea, hai sa zicem cu un termen fizic "cresterea entropiei", ar avea loc doar pe aceasta planeta. Or noi stim acum, si prin prisma cunostintelor noastre stiintifice, ca actualele legi fizice ale lumii cazute sunt aceleasi in tot universul. Nu exista nici un loc in univers care sa NU fie supus cresterii entropiei, dezorganizarii, stricaciunii si mortii. A spune altceva inseamna a admite ca raiul si Imparatia lui Dumnezeu se afla undeva in acest univers cazut, intr-un loc fizic din acest spatiu unde legile actuale ale naturii nu mai functioneaza. Ceea ce e absurd, dupa pararea mea. De aceea, invatatura crestina conform careia intreaga fire creata s-a stricat dupa caderea in pacat, pare mai conforma cu ceea ce observam noi astazi, atat dpdv al comportamentului uman, cat si dpdv stiintific, al legilor naturii cazute.
Si daca tot vorbim ca ar trebui sa existe viata inteligenta si pe alte planete, atunci de ce nu s-a gasit pana acum nimic in afara de speculatii, vorba lui Alin ? Ca singurele "dovezi" in favoarea extraterestrilor nu sunt decat pure speculatii.

[bogdan81]

Si ca sa adaug o parere personala, cred ca rolul sfintelor taine este sa dea omului harul care il ajuta pe om sa se ridice din pacat. Insa el nu anuleaza legile fizicii ale acestei lumi, cel putin pana la eshaton, cand intreaga creatie se va transfigura. Harul se primeste prin taine, dar depinde si de vointa omului sa conlucreze cu el. Altfel harul nu forteaza vointa omului.

Bogdan, cred ca este periculos, teologic vorbidn, sa punem un semn de, nu zic congruenta, dar macar asemnare, intre pacat si entropie. Eu as zice ca entropia este fatza cuanificabila a pacatului/bolii spirituale.
Actul alimentar insusi al erbivorelor, pe vremurile antediluviene universale, este provocator de entropia: structurile celulare ordonate ale organismului vegetal ingerat sunt supuse entropizarii si digestiei. Deci, entropie exista si atunci. Ca demonii au ridicat-o la rang de arta, iar oamenii la rang de deopotriva de arma, idol si mod de viata, este alegerea nefericita a unor sentienti, unii cu trup altii fara, cazuti din Har.

[bogdan81]

Cu siguranta ca nu am dorit sa pun semn de egalitate intre pacat si entropie. Am vrut doar sa subliniez 2 lucruri de bun simt, zic eu:
1. ca legile acestei lumi sunt legi de dupa caderea in pacat si
2. ca aceste legi sunt aceleasi in tot universul.

A spune ca stricaciunea si moartea sunt prezente doar pe planeta noastra inseamna a sustine existenta unui loc in univers unde legile lumii actuale, cazute, nu ar functiona, ceea ce este absurd. Antedeluvian este tot dupa caderea in pacat, nu inainte.

[bogdan81]

Iar invatatura ca omul este coroana creatiei fiind dupa chipul lui Dumnezeu este o invatatura crestina fundementala. Daca nu o acceptam nu suntem crestini.

În prealabil postat de bogdan81

Iar invatatura ca omul este coroana creatiei fiind dupa chipul lui Dumnezeu este o invatatura crestina fundementala. Daca nu o acceptam nu suntem crestini.

Cu un mic, dupa parerea mea, amendament, Bogdan: era cununa Creatiei. Inainte de cadere. Sa definesti omul la acest mod la timpul prezent, adica post-cadere, revine la a sustine ca o masina de marca super, dar defecta, este totusi foarte buna. Ar fi..daca ar fi si reparata.
Poate ca e timpul sa vedem si modul in care trufia umana, ca intreg si mai ales trufia grupurilor ideologice si religioase poate deforma pana si invatatura corecta primita de la Dumnezeu, pe care chiar cu logica de cazuti inca o putem susitine, pana nu ne alteram total, in aceste vremuri finalae, cu "ajutorul" nepretuit al vechii nostre cunostinte cornute de langa pomul cunoasterii.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de autunit

Actul alimentar insusi al erbivorelor, pe vremurile antediluviene universale, este provocator de entropia: structurile celulare ordonate ale organismului vegetal ingerat sunt supuse entropizarii si digestiei.

Apelez la cunoştinţele tale de biologie, Adrian.
Digestia, precum şi alte funcţii ale organismului prin care se întreţine, sistemic (corelaţii mediate nervos, hormonal, umoral şi prin factori locali tisulari) viaţa, trebuie mai întâi musai corelată cu metabolismul. Privită în sine, ruptă de rostul ei în organism şi de legătura ei cu procesele metabolice mai cuprinzătoare, digestia poate fi act distructiv, da, unul entropic.
Cu toate acestea, dacă privim organismul ca sistem, sesizăm mai întâi că viaţa organismului (să ne limităm deocamdată la corpul omenesc) se menţine prin conclucrarea a două procese de tip opus: catabolismul şi anabolismul.
Astfel, deşi într-o primă etapă, digestia realizează acte de distrugere a hranei (masticaţie, formarea bolului alimentar, acţiunea enzimatică hidrolitică a sucurilor digestive - saliva, sucul gastric, sucul intestinal, sucul pancreatic etc.), până la nivelul "analitic" de obţinere a produşilor simpli asimilabili prin pereţii mucoaselor digestive (aminoacizi, monozaharide, triglicerol şi acizi graşi, ioni, apă), ulterior tabloul metabolismului se completează cu procese de sinteză când, la nivel celular încep formarea proteinelor, a lipidelor şi a macromoleculelor de tip glucidic precum şi a unor compuşi micşti cu natură multiplă.

Iată aşadar că tocmai în corpul nostru găsim, dacă ducem investigarea până la capăt, nu numai entropie ci şi procese de sens invers, al căror efect este nu doar supravieţuirea, întreţinerea scânteii de viaţă dar, lucru impresionant, creşterea şi dezvoltarea organismului. Altminteri nici nu am putea noi să trecem de la stadiul de morulăşi blastulă la ditamai corpul omului adult, capabil printre altele să răstoarne şi munţii...:)

Dar de ce să ne oprim aici cu cugetarea?
Să trecem oleacă şi la analiza celeilalte componente a omului - sufletul.
Şi aici, măcar cât a descoperit psiholoogia, dacă de teologie putem face pentru o clipă abstracţie, găsim aceeaşi împletire: pe de o parte disoluţie şi moarte, pe de alta dezvoltare şi creştere.
Mugurele psihologic al omului, care începe să se manifeste prin rudimentarele mişcări psihomotorii specifice bebeluşului, cunoaşte o complicare şi dezvoltare uluitoare manifestată în planul operaţiilor mintale (de la analiză şi sinteză la raţionamente analogice de mare complexitate şi frumuseţe), de la reacţia elementară la un stimul până la fabricarea de teorii complexe ori paradigme extrem de abstracteşi generale.
Ce să mai spun de uriaşa activitate de sinteză şi germinaţie transfigurativă care este activitatea creatoare? Pentru unii dintre creatori, aceasta echivalează, pe drept cuvânt, cât o sfântă Liturghie. Poetul Vasile Voiculescu, de pildă (deşi găsim exemple încă mai copleşitoare în literatura lumii ori în muzică etc.) aşa şi făcea poezie: liturghisea.

În concluzie, nu găsesc nici un motiv să reducem jocul vieţii, mirabila şi tainica împletire de forţe ale stihiilor puse de Dumnezeu în Creaţia Lui, la componenta entropică. Ea face parte din jocul vieţii, da, însă e doar o latură, o dimensiune, cu rostul şi cu limitele ei.

P.S. Accentul pus de om pe componenta entropică a existenţei însemană, pentru mine ca psiholog, un semn al depresiei ori, în planul credinţei, de obicei necredinţă (şi, vai, akedia) iar la cei care au experiat Harul, înseamnă, poate, deznădejde. Un proces de descompunere interioară până la faza cu defecaţia, se exprimă şi în atitudinile mintale, proiectîndu-se asupra vieţii şi cosmosului. Nihilismul, legat de aceasta, aşa ceva a şi fost, printre altele: expresia oceanului descompunerii interioare în valuri de caca, formalizabile în limbaj filosofic.

[bogdan81]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Apelez la cunoştinţele tale de biologie, Adrian.
Digestia, precum şi alte funcţii ale organismului prin care se întreţine, sistemic (corelaţii mediate nervos, hormonal, umoral şi prin factori locali tisulari) viaţa, trebuie mai întâi musai corelată cu metabolismul. Privită în sine, ruptă de rostul ei în organism şi de legătura ei cu procesele metabolice mai cuprinzătoare, digestia poate fi act distructiv, da, unul entropic.
Cu toate acestea, dacă privim organismul ca sistem, sesizăm mai întâi că viaţa organismului (să ne limităm deocamdată la corpul omenesc) se menţine prin conclucrarea a două procese de tip opus: catabolismul şi anabolismul.
Astfel, deşi într-o primă etapă, digestia realizează acte de distrugere a hranei (masticaţie, formarea bolului alimentar, acţiunea enzimatică hidrolitică a sucurilor digestive - saliva, sucul gastric, sucul intestinal, sucul pancreatic etc.), până la nivelul "analitic" de obţinere a produşilor simpli asimilabili prin pereţii mucoaselor digestive (aminoacizi, monozaharide, triglicerol şi acizi graşi, ioni, apă), ulterior tabloul metabolismului se completează cu procese de sinteză când, la nivel celular încep formarea proteinelor, a lipidelor şi a macromoleculelor de tip glucidic precum şi a unor compuşi micşti cu natură multiplă.

Iată aşadar că tocmai în corpul nostru găsim, dacă ducem investigarea până la capăt, nu numai entropie ci şi procese de sens invers, al căror efect este nu doar supravieţuirea, întreţinerea scânteii de viaţă dar, lucru impresionant, creşterea şi dezvoltarea organismului. Altminteri nici nu am putea noi să trecem de la stadiul de morulăşi blastulă la ditamai corpul omului adult, capabil printre altele să răstoarne şi munţii...:)

Dar de ce să ne oprim aici cu cugetarea?
Să trecem oleacă şi la analiza celeilalte componente a omului - sufletul.
Şi aici, măcar cât a descoperit psiholoogia, dacă de teologie putem face pentru o clipă abstracţie, găsim aceeaşi împletire: pe de o parte disoluţie şi moarte, pe de alta dezvoltare şi creştere.
Mugurele psihologic al omului, care începe să se manifeste prin rudimentarele mişcări psihomotorii specifice bebeluşului, cunoaşte o complicare şi dezvoltare uluitoare manifestată în planul operaţiilor mintale (de la analiză şi sinteză la raţionamente analogice de mare complexitate şi frumuseţe), de la reacţia elementară la un stimul până la fabricarea de teorii complexe ori paradigme extrem de abstracteşi generale.
Ce să mai spun de uriaşa activitate de sinteză şi germinaţie transfigurativă care este activitatea creatoare? Pentru unii dintre creatori, aceasta echivalează, pe drept cuvânt, cât o sfântă Liturghie. Poetul Vasile Voiculescu, de pildă (deşi găsim exemple încă mai copleşitoare în literatura lumii ori în muzică etc.) aşa şi făcea poezie: liturghisea.

În concluzie, nu găsesc nici un motiv să reducem jocul vieţii, mirabila şi tainica împletire de forţe ale stihiilor puse de Dumnezeu în Creaţia Lui, la componenta entropică. Ea face parte din jocul vieţii, da, însă e doar o latură, o dimensiune, cu rostul şi cu limitele ei.

P.S. Accentul pus de om pe componenta entropică a existenţei însemană, pentru mine ca psiholog, un semn al depresiei ori, în planul credinţei, de obicei necredinţă iar la cei care au experiat Harul, înseamnă deznădejde. Un proces de descompunere interioară până la faza cu defecaţia, se exprimă şi în atitudinile mentale, proiectîndu-se asupra vieţii şi cosmosului. Nihilismul, legat de aceasta, aşa ceva a şi fost, printre altele: expresia oceanului descompunerii interioare în valuri de caca, formalizabile în limbaj filosofic.

Asta e alta chestiune, alt aspect al problemei. Sigur ca organismele biologice sunt anti-entropice, cel putin in prima faza, asa cum remarca si marele biolog laureat Nobel, Jacques Monod. Ceea ce reprezinta un mister si o taina fiindca este o particularitate intalnita doar la organismele vii. Acest proces anti-entropic are loc insa o perioada.
Pana la urma, asa cum stim si constatam cu totii, organismele biologice imbatranesc si mor, efect, spunem noi, al acelui cataclism de la inceput pe care il numim pacat.

[Ioan_Cezar]

Şi tocmai pentru că organismul moare, într-un sfârşit, reîntorcîndu-se la substanţele din care a fost constituit şi reintrînd în marele circuit al vieţii naturale,
omului îi rămâne a doua şansă: Botezul, prin care omul se naşte a doua oară, în Duh şi toate câte urmează.
Doamne ajută!