De ce botezam copiii de mici?

[Catalin30]

@ Mihnea Dragomir

"Fiindca exista un risc ca sa moara nebotezat. Nu ne place sa ne gandim ca un copil, si mai ales copilul nostru, ar putea muri"

R : Atunci ce se intampla cu restul copiilor din alte religii care nu se boteaza deoarece religia lor nu are un astfel de ritual ?
Dar mai importat decat asta, sa zicem ca un copil moare nebotezat... concluzia ar fi ca ajunge in iad pentru ca nu a fost botezat ? Ce poate fi in lumea asta mai pur decat in copil ?

2. Daca discutam despre principiul noncontradictiei sa stii ca biblia se contrazice in foarte multe locuri... Daca vrei , iti pot scrie o lista cu unele dintre ele... dar sa zicem ca sunt de acord cu tine pe acest punc.

3 . De ce se percep taxe pentru asa ceva ?

"Fiindca functionarea parohiei costa bani. Multi bani. O factura de gaz in luna de iarna poate depasi si 5 000 de lei. De unde credeti ca ar trebui sa vina acesti bani ? Cine ar trebui sa plateasca, daca nu cei care cer botezuri, casatorii, sfintiri de case, etc ?"

R : Anul trecut biserica ortodoxa a primit 109 mil de lei pentru intretinere si construire de lacase de cult. NU le ajung banii astia ? In acesti bani nu intra salariile preotilor... iar preotii de ce au salarii, nu le au pentru a face aceste ritualuri ?
Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.
De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?

"Dv nu platiti pentru iertarea pacatului primordial. Platiti pentru un serviciu. Cand mergeti cu copilul la doctor sa il vaccineze, nu platiti iertarea de tetanos a copilului, ci platiti un act medical. Daca nu ati plati, atunci cabinetul acela nu ar putea functiona. Acuma, in cazul cabinetelor, exista un sistem de asigurare ce va permite (teoretic) sa mergeti cu copilul la doctor fara sa bagati mana in buzunar. Dar, de platit, tot platiti sub alta forma."

R: Este o diferenta uriasa in comparatia pe care o faceti. Cand te duci la doctor si platesti pentru tetanos, in primul rand platesti vaccinul, nu si serviciile doctorului ( asta la un spital de stat ), iar in al doilea rand, copilul este ajutat intr-un mod concret.
Deci nu are legatura ....

" Suma e neobisnuita. Poate ca sotia nu vrea sa boteze copilul la parohia de care apartine, ci la o biserica mai de fite ? Asta se cheama o cheltuiala voluptara. E normal. Una e sa mergem la frizeria de la radacina blocului, alta e sa ne facem parul la Radisson Blue. Difera pretul. "

R : stau in sector 4, sotia a fost la bisericile din zona si a vorbit, de aceea va spun pretul asta, in cunostinta de cauza si nu a fost la biserici de fitze.

Am spus ca sunt Agnostic deoarece consider ca in momentul de fata nu am ajuns ( noi oamenii ) la un grad de inteligenta atat de ridicat incat sa se poata demonstra cu certitudine ca dumnezeu nu exista, dar in acelasi timp nu se poate demonstra nici ca exista . Tind spre ateism iar ateu nu inseamna sa fii impotriva divinitatii , ci doar sa crezi ca exista .


Am un link pentru dvs si pentru cine mai doreste sa petreaca 2 ore din viata foarte interesante si care ridica multe semne de intrebare. Nu are subtitrare in limba romana dar in momentul de fata cam oricine stie limba engleza .
Sper sa il vedeti si astept parerile dvs la ce am scris mai sus si in privinta link-ului.

https://www.youtube.com/watch?v=iMDyPTibU2A

Daca nu merge link-ul puteti gasi pe youtube : Does God Exist? John Lennox vs. Michael Shermer

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...

Multumesc !

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Catalin30

R : Atunci ce se intampla cu restul copiilor din alte religii care nu se boteaza deoarece religia lor nu are un astfel de ritual ?
Dar mai importat decat asta, sa zicem ca un copil moare nebotezat... concluzia ar fi ca ajunge in iad pentru ca nu a fost botezat ?

Potrivit credintei noastre (sau, cel putin, potrivit credintei Bisericii mele), Botezul este o conditie necesara pentru mantuire. Aceasta inseamna ca, cel putin de cand Biserica si-a indeplinit misiunea de propaganda a Evangheliei la toate natiunile, oricine moare nebotezat nu se poate bucura de viziunea beatifica, adica de mantuire in sens eshatologic.

Chiar daca, neavand pacate personale, va cunoaste un loc (sau o stare) fara chin, compatibila cu fericirea naturala din timpul vietii, pentru noi, care intrevedem in ghicitura fericirea supranaturala a vederii lui Dumnezeu, fericirea acestor copii morti nebotezati nu poate fi deplina. Cand un copil de 4 ani moare nebotezat, il plangem si ne gandim ca nu a cunoscut "adevarata bucurie". El a cunoscut tot felul de bucurii, dar noi stim ca acelea sunt diferite nu in intensitate, ci in natura fata de bucuriile varstei adulte, pe care o numim "varsta deplina". Nu a cunoscut comorile artei, nu a cunoscut mangaierea Dumnezeistii Liturghii, nu s-a bucurat auzind la orga "Toccata" lui Bach, nu a cunoscut iubirea matura, implinita in viata conjugala, dintre barbat si femeie.

Si totusi, toate cele enumerate mai sus sunt bucurii naturale, care doar lasa sa se intrevada un altceva. Nu doar o alta bucurie, una mai mare, ci un alt fel de bucurie: fericirea negraita, supranaturala, a vederii lui Dumnezeu, care nu are comparatie cu nimic de pe pamant.

De aceea si botezam copiii de mici, de aceea Biserica traieste intr-un fel o urgenta a convertirii. Cu fiecare om care moare nebotezat, o stea nu va straluci niciodata pe Cer.

Ce poate fi in lumea asta mai pur decat in copil ?

Ideea asta glamuroasa a puritatii copiilor e contrazisa de simpla observatie cinstita. Egoismul, violenta si toate relele sunt consubstantiale naturii umane cazute si concupiscente. Voltaire si cu prietenii lui farmazoni au declarat, apodictic, ca "omul se naste bun, dar societatea il face rau". Ei bine, exact inversul este adevarat. Ca sa-ti dai seama de adevarata conditie umana, nici nu e necesar sa fii crestin, ajunge sa ai doar spirit de observatie. Stoicii pagani, descriind succint si genial conditia omului, spuneau "Inter feces et urinam nascimur". Adica, in lingua vulgaris, ne nastem intre cacat si pisat. Asta este conditia umana si din aceasta stare ne ridica Botezul, nascandu-ne din nou spre asemanarea cu Autorul nostru.

2. Daca discutam despre principiul noncontradictiei sa stii ca biblia se contrazice in foarte multe locuri... Daca vrei , iti pot scrie o lista cu unele dintre ele... dar sa zicem ca sunt de acord cu tine pe acest punc.

Nimic nu va impiedica sa postati in topicuri despre Biblie (avem un intreg subforum) ori sa deschideti un topic nou. Dar, pentru asta va trebuie nu numai timp, ci si o anumita disponibilitate de a asculta ce au de spus oameni care si-au consacrat intreaga viata studierii Cuvantului lui Dumnezeu. Tot ceea ce noi stim, de la ei stim.

R : Anul trecut biserica ortodoxa a primit 109 mil de lei pentru intretinere si construire de lacase de cult. NU le ajung banii astia ? In acesti bani nu intra salariile preotilor...

Cu cativa ani in urma am fost membru in Consiliul Parohial al Bisericii Sf Vasile de pe Polona. Imi aduc aminte perfect de sedintele Consiliului si Curiei parohiale. Mie nu-mi vindeti castraveti. Intretinerea, adica plata apei, telefonului, gazului, curentului, internetului nu sunt de la stat. In anul bugetar de care m-am ocupat, statul a platit doua lucruri: salariul preotului (in jur de 1000 de lei pe luna, acum 7 ani) si 20 000 de lei a dat pentru un dosar aprobat de consolidare si repictare, bani care au ajuns doar pentru chiria schelei. Cererea de salarizare a tarcovnicului a fost respinsa, pe motiv ca parohia nu corespunde unui numar minim de credinciosi cerut de lege pentru bugetarea celui de al doilea salariu. Asa ca din bugetul parohial a trebuit sa platim toate cheltuielile bisericii si casei parohiale, tarcovnicul, contabilul, cateheza copiilor, etc, etc, iar restaurarea s-a facut din mila unor oameni sau a unor parohii din vest.

iar preotii de ce au salarii, nu le au pentru a face aceste ritualuri ?

Nu cred ca ati inteles. In principiu, aceste "ritualuri" sunt gratuite pentru cei care isi fac datoria fata de Biserica, inclusiv datoria de a o sustine financiar. Din cauza ca dv nu ati sustinut financiar parohia, din cauza ca nu va considerati si nu sunteti un fiu al Bisericii, va taxeaza cand aveti nevoie. E ca la fisc: daca nu-ti platesti impozitul, amenda, sau taxele, mai devreme sau mai tarziu ai sa ai nevoie de un certificat fiscal. Ai sa il obtii dupa ce platesti mai intai arieratele. Statul are nevoie de bani. Si, la fel, Biserica. Singura diferenta fiind ca Biserica administreaza mult mai putin bani, dar cu mult mai buna chibzuinta.

Eu am trei copii. Pentru botezul primilor doi nu am platit niciun leu. Dar eu eram la zi cu simbria la biserica. La al treilea am platit 400 de lei: 100 de lei fiindca am vrut botez la biserica cu fite (a mea era ocupata cu schelele despre care am vorbit) si 300 de lei fiindca am vrut cor. Corul se plateste separat, are buget separat. Daca as fi botezat copilul la biserica parohiala, in cadrul Liturghiei si fara cor retinut special, nu as fi platit nimic, dupa cum am facut la primii doi. Dar aceasta aparenta gratuitate ar fi fost in baza simbriei anuale la zi, nu in baza faptului ca figuram in registrul matricol.

Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.
De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?

Iarasi, cred ca vorbesti fara sa ai date. Biserica Catolica este cel mai mare finantator mondial in lupta impotriva SIDA. Numarul exact al orfelinatelor, spitalelor etc poti sa-l afli din ce am scris in topicul "sociologia credintei", sursa oficiala fiind Anuarul Pontifical. Ca sa nu mai vorbesc de banii pe care Biserica ii investeste in invatamant si cercetare. La o scara proportional mai mica, si Biserica Ortodoxa are un program social si niste realizari admirabile, mai ales sub Daniel, un gospodar care confirma calitatile remarcate si cand era mitropolit al Moldovei. Cerceteaza, macar cu mausul pe net, inainte de a vorbi.

Dar misiunea diaconala a Bisericii nu trebuie in niciun caz sa treaca inaintea misiunii apostolice, fiindca nu doar cu paine se va hrani omul. Cand spunem "Cristos este Regele nostru", spunem ceva simplu si concret: Cristos este primul servit. Il servim pe Cristos inaintea oricui.

R: Este o diferenta uriasa in comparatia pe care o faceti. Cand te duci la doctor si platesti pentru tetanos, in primul rand platesti vaccinul, nu si serviciile doctorului ( asta la un spital de stat ),

Din nou, fals. Exact vaccinul nu il platesti. Vaccinul vine de la Sanepid si e platit din fonduri ministeriale, adica din Bugetul Statului. Dimpotriva, actul medical este platit de Casa de Asigurari, si asta indiferent ca faci vaccinarea in cabinet privat ori in spital aflat in relatie contractuala cu statul.

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...

E de inteles. Principala dv grija, acum, trebuie sa fie pentru sotie si copil. Despre credinta, aveti o viata intreaga pentru a va preocupa. Dar nu mai mult.

Cu bine!

[Ioan_Cezar]

Şi uite-aşa, vrînd-nevrînd, Doctorul Dragomir îşi revendică Ortodoxia Care l-a zămislit. I-a mai rămas doar un micron de parcurs până Acasă.
Oare îl va accepta vreodată?
Un micron pentru om, în balanţă cu un infinit de paşi în gol...

[sophia]

Cor la botez? La ortodocsi?
Aici la noi corul nu are nimic de cantat la botez. Nu e nici strana.
Nici la cununii nu ne cheama, desi acolo sunt cantari.

Si in tara la biserici ortodoxe se plateste corul? Wow!
La noi nu.

In alta ordine de idei noua ne-a spus parintele la o predica faptul ca un copil este botezat de mic pentru a fi incadrat in comunitatea ortodoxa. Nu pentru ca ar putea sa moara. In fine, nu mai stiu, dar alte explicatii.
In parantez fie spus, s-ar putea (Doamne fereste) sa moara pana la botez, in alea 40 zile de la nastere. Si atunci?

Si ne-a spus ca nasii isi asuma responsabilitatea si decid in locul pruncilor.
Si ca au un rol foarte important.
Ulterior pot sa-si schimbe (copiii) oricum credinta daca vor...

În prealabil postat de sophia

Si in tara la biserici ortodoxe se plateste corul? Wow!
La noi nu.

Corul, preotii, locatia...

[catalin2]

În prealabil postat de sophia

Cor la botez? La ortodocsi?
Aici la noi corul nu are nimic de cantat la botez. Nu e nici strana.

Tu ai uitat ca dl. Mihnea nu e ortodox, ci catolic?

În prealabil postat de sophia

In alta ordine de idei noua ne-a spus parintele la o predica faptul ca un copil este botezat de mic pentru a fi incadrat in comunitatea ortodoxa. Nu pentru ca ar putea sa moara.

Asa este, pentru ambele. Se hraneste astfel cu Trupul si Sangele Domnului de mic.

În prealabil postat de sophia

In parantez fie spus, s-ar putea (Doamne fereste) sa moara pana la botez, in alea 40 zile de la nastere. Si atunci?

Daca un copil se naste mai bolnav i se face mai repede botezul, ca sa nu moara nebotezat. In caz de urgenta parintii au obligatia sa il boteze ei, cu apa, pe loc.

[AlinB]

În prealabil postat de Catalin30

@ Mihnea Dragomir
Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.

Si sunt vreo 17.000.000 e ortodocsi, adica o biserca la 1000 oameni, iar intr-o biserica in medie nu incap mai mult de 100-200 deci fa si tu un calcul ca sa vezi de cate mai este nevoie.

De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?

Pai Statul colecteaza taxe cat 40% din PIB, nu Biserica.
De ce nu intrebi Statul ce face cu banii?

[AlinB]

În prealabil postat de Catalin30

https://www.youtube.com/watch?v=iMDyPTibU2A

Daca nu merge link-ul puteti gasi pe youtube : Does God Exist? John Lennox vs. Michael Shermer

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...

Multumesc !

Tipul e deosebit de slab, am ascultat primele 20 min si m-am plictisit complet.
O buna parte din cele 20 min erau absolut fara nici un continut.

Intr-un tarziu erau argumente de genul: "de ce rugaciunea statistic nu da rezultate" desi nu a invocat nici un studiu verificabil.
Argumentul este oricum penibil pentru cineva care s-a declarat a fi credincios la un moment dat pentru ca orice credincios stie ca exista o gramada de variabile personale si care tin de transcendenta, variabile care nu pot fi cuantificate pentru a efectua un studiu in acest sens.

Pe urma texte de genul "daca noi vom fi capabil sa intreprindem miracole peste 50 ani" sau "daca extraterestrii ar putea", ceea ce iarasi e ingrozitor de lamentabil, seamana cu textele comuniste care faceau promisiuni asemanatoare, credeti in noi ACUM si faceti cum va spunem noi si peste ani, zeci, sute va vom demonstra ca Dumnezeu nu exista si stiinta va face si drege, vom vindeca toate bolile, veti fi nemuritori, etc.

Patetic.

[Catalin30]

Inteleg punctual tau de vedere in privinta botezului dar nu este normal ca parintele sa aleaga pentru copil din ce religie sa faca parte . Acel copil nu isi da consimtamantul pentru acea decizie ( de a fi botezat ) . Un copil cand este mic nu poti spune despre el ca este de dreapta sau de stanga, politic vorbind; dar poti spune despre el ca este crestin.
De ce nu poti spune aceste lucruri despre el ? Deoarece nu a ajuns indeajuns de matur incat sa aiba propriile opinii despre lumea din jurul lui.
Din ceea ce spui, inseamna ca peste 4 miliarde de oameni care traiesc pe planeta si vor muri la un moment dat, nu vor ajunge alaturi de dumnezeu deoarece s-au nascut in alta zona geografica. Nu ti-se pare putin pueril ?
Imi spuneti ca un copil care moare inainte de vreme, nu a cunoscut “adevarata bucurie” . Cea mai mare bucurie pe care o are un copil sau un om, din punctual meu de vedere, este sa fie iubit neconditionat de familia lui . Dumnezeu nu iubeste neconditionat !
Biserica nu traieste din acest motiv intr-o urgenta a convertirii, motivul adevarat este de a avea cat mai mult adepti , macar pe hartie…
Cel mai puternic argument in privinta botezului vine chiar din biblie can Iisus spune “„Lăsaţi copiii să vină la Mine şi nu-i opriţi, căci a lor este împărăţia lui Dumnezeu." , acei copii nu erau botezati si se pare ca a lor era imparatia cerurilor.
Imi spuneti la sfarsitul primului argument ca “Cu fiecare om care moare nebotezat, o stea nu va straluci niciodata pe Cer” . Sunt convins ca suneti acest lucru metaforic, deoarece nu au nici-o legatura stelele ( planete sau sori ) cu un ritual primitiv.
Daca nu vorbiti metaforic, va rog sa imi explicati cum se intampla asa ceva ?

La al doilea argument “Ideea asta glamuroasa a puritatii copiilor e contrazisa de simpla observatie cinstita. Egoismul, violenta si toate relele sunt consubstantiale naturii umane cazute si concupiscente. “ , pot spune ca un copil cand face rau, in marea majoritate a cazurilor nu realizeaza acest lucru, deoarece nu stapaneste foarte bine notiunea de bine si rau . Dupa aceea continuati cu “omul” in general… Omul la maturitate poate fi cum doreste, eu vorbeam strict de copii . Din ceea ce spuneti despre copii, reiese faptul ca acestia sunt niste fiinite fara scrupule pana primeste “ o baita”
“Nimic nu va impiedica sa postati in topicuri despre Biblie (avem un intreg subforum) ori sa deschideti un topic nou. Dar, pentru asta va trebuie nu numai timp, ci si o anumita disponibilitate de a asculta ce au de spus oameni care si-au consacrat intreaga viata studierii Cuvantului lui Dumnezeu. Tot ceea ce noi stim, de la ei stim.”
Daca nu sunt de acord, asta nu inseamna ca nu am disponibilitatea de a asculta, intradevar, cu timpul stau mai prost dar pot scrie o data pe saptamana.
“Cu cativa ani in urma am fost membru in Consiliul Parohial al Bisericii Sf Vasile de pe Polona. Imi aduc aminte perfect de sedintele Consiliului si Curiei parohiale. Mie nu-mi vindeti castraveti. Intretinerea, adica plata apei, telefonului, gazului, curentului, internetului nu sunt de la stat. In anul bugetar de care m-am ocupat, statul a platit…”
Daca nu sunt indeajuns de multi enoriasi, cum spuneti dumneavoastra, de ce se mai construieste in ritmul acesta lacase de cult ? In felul acesta i-ati raspuns si lui AlexB … Biserica a avut profit anul trecut peste 7 mil de eur, nu ar trebui sa va plangeti ca acest cult o duce prost cu banii. Asa ca, unde sunt “castravetii” ?
AlexB spune ca sunt 17000 de biserici la 17.000.000 de adepti. AlexB, cate spitale sunt la aceiasi numar de locuitori ?
“Iarasi, cred ca vorbesti fara sa ai date. Biserica Catolica este cel mai mare finantator mondial in lupta impotriva SIDA. Numarul exact al orfelinatelor, spitalelor etc poti sa-l afli din ce am scris in topicul "sociologia credintei", sursa oficiala fiind Anuarul Pontifical. Ca sa nu mai vorbesc de banii pe care Biserica ii investeste in invatamant si cercetare…”
Cred ca am destul de multe date, trebuie doar sa dau un search pe google si pot afla cam orice… Spuneti ca biserca catolica este cel mai mare finantator mondial in lupta cu SIDA, dar daca stam sa ne gandim mai bine, cele mai mare focare de SIDA sunt in Africa ( populatie majoritara catolica ). Stiti ca in Africa aceasta biserica predica impotriva prezervativului, iar marea majoritate sunt atat de indoctrinati incat asculta… Daca ar predica mai putin si ar cumpara mai multe prezervative, cred ca s-ar vedea o diferenta…
Totusi , aici suntem pe un site crestin ortodox, nu stiu de ce ati bagat catolicii in fata.
Spuneti ca ortodixia are niste realizari admirabile sub patriarhul Daniel . Cum de nu a auzit nimeni de ele ?
“Dar misiunea diaconala a Bisericii nu trebuie in niciun caz sa treaca inaintea misiunii apostolice, fiindca nu doar cu paine se va hrani omul. Cand spunem "Cristos este Regele nostru", spunem ceva simplu si concret: Cristos este primul servit. Il servim pe Cristos inaintea oricui.”
Serios ? nu imi vine sa cred ca aud asa ceva de la un crestin . Cu siguranta este asa cum spuneti dar , nu credeti ca este mai important sa salvezi o viata, decat sa mai adaugi un turnulet la o biserica ?
Spuneti ca biserica il serveste pe Cristos inaintea oricui, atunci biserica nu este pentru oameni , este pentru divinitate… Inteleg ca aceste invataturi le aveti din biblie, atunci dumnezeu nu are compasiune pentru “cea mai de pret creatie a lui” . Pentru el sunt mai importante niste ziduri, decat sa ajute oamenii. Asta se intelege.
“Din nou, fals. Exact vaccinul nu il platesti. Vaccinul vine de la Sanepid si e platit din fonduri ministeriale, adica din Bugetul Statului. Dimpotriva, actul medical este platit de Casa de Asigurari, si asta indiferent ca faci vaccinarea in cabinet privat ori in spital aflat in relatie contractuala cu statul.”
Intradevar, am gresit in aceasta afirmatie, dar ideea din spatele ei ramane in picioare.
Acum spre final, vreau sa va intreb cate lucruri la care nu stiu cum imi veti raspunde. Logica mea da rateuri foarte mari la aceste intrebari si sunt curios care este logica dvs.
1 . Hristos dupa ce a inviat, s-a ridicat la ceruri cu trupul .
Stim ca raiul nu este un loc tangibil, toate fiintele care sunt acolo, inclusiv dumnezeu sunt entitati, spirite… etc. Cum explicat acest lucru ? El cu trupul material, restul spirite ?
2. Vechiul testament este plin de ura “ ochi pentru ochi si dinte pentru dinte” , pe cand noul testament este plin de iubire “ intoarce si celalalt obraz” .
Cum poate o entitate atotcunoscatoare si atat de evoluata“dumnezeu” , sa se intoarca la 180 de grade, sa isi schimbe toata ideologia si parerile despre oameni ?
3. Timp de sute de mii de ani, oamenii au trait “bezna”, foarte multe femei mureau dand nastere, speranta de viata era sub 30 de ani . Dar acum 2000 de ani, s-a hotarat ca trebuie sa faca ceva si l-a trimis pe Hristos sa ii scoata din “bezna”, ei fiind iesiti de mult. Nu era mai logic pentru el sa apara mai devreme si sa le spuna sa se boteze, altfel nu cunosc “adevarata bucurie” ?
4. Hristos este reprezentatia lui dumnezeu pe pamant. Corect ? atunci ce vi-se pare gresit in urmatoarea propozitie?
God sacrificed himself to himself to save us from himself
Este ca si cum eu ma sacrific pe mine, pentru mine, ca sa te salvez pe tine ( omul ) de mine.
Am realizat un fapt in ultimul timp . Indiferent de cat de mult va evolua tehnologia si ominirea va putea da un raspuns la orice, persoanele credincioase vor spune “ ok, dar ce a fost inainte, cum explici ? Clar , este dumnezeu ! “
Spre exemplu : in momentul de fata oamenii de stiinta nu pot explica teoria big bang-ului. De aceea toate bisericile spun ca dumnezeu a fost cauzalitatea. Cand se va putea explica acest lucru, dumnezeu va fi in spatele acelui lucru…
Pot da ca exemplu un copil care poate intreba la infinit “ de ce? “
Va multumesc pentru ca va faceti timp sa imi raspundeti la postari Domnule Mihnea Dragomir !

In alta ordine de idei , ALEXB, nu ai inteles nimic din link-ul acela .
Am sa iti explic in mare deoarece nu am rabdarea necesara de a-ti traduce in romana despre ce era vorba.
Ateul a spus ceva de genul : de ce rugaciunea nu are efect atunci cand un copil este rapit si o intreaga comunitate se roaga pentru el, iar acel copil dupa o perioada este gasit mort ?
Persoana religioasa a spus ca dumnezeu avea alte planuri pentru acel copil si de aceea nu l-a ajutat .
Ateul a raspuns ca printr-o logica minimala, rugaciunea nu are nici un efect deoarece dumnezeu face tot ce vrea el .
Am scris 3 fraze pe un subiect care s-a dezbatut 20 min .
Care este logica ta in aceasta privinta ? ALEXB
Nu este nevoie de nici un studiu verificabil in privinta rugaciunii , cea mai buna logica in aceasta privinta este faptul ca sute de milioane se roaga, dar nu se intampla nimic. Daca s-ar intampla, nu ar mai fi atatea boli… etc…
Miracolul este lucrul care nu poate fi explicat in momentul de fata. Daca acel miracol este explicat, atunci nu mai este miracol . Foarte simplu , nu ?
Poti spune “patetic” dup ce vei invata limba engleza si vei avea rabdarea sa vezi acel debate pana la capat.

Imi cer scuze daca am mai facut greseli de ortografie, dar am scris in word si nu am reusit sa dezactivez autocomplete-ul ...

[AlinB]

În prealabil postat de Catalin30

Inteleg punctual tau de vedere in privinta botezului dar nu este normal ca parintele sa aleaga pentru copil din ce religie sa faca parte . Acel copil nu isi da consimtamantul pentru acea decizie ( de a fi botezat ) . Un copil cand este mic nu poti spune despre el ca este de dreapta sau de stanga, politic vorbind; dar poti spune despre el ca este crestin.

Si totusi, fara sa consimta el, o sa-i oferi o anume educatie poate chiar si o orientare politica.

Cea mai mare bucurie pe care o are un copil sau un om, din punctual meu de vedere, este sa fie iubit neconditionat de familia lui . Dumnezeu nu iubeste neconditionat !

Nici familia.
E un concept idiot, inventat pentru naivi.
Care familie iubeste un copil neascultator, betiv, repetent, un ratat?
Doar una in care deja lucrurile astea sunt o regula, dar nici aia macar.

Biserica nu traieste din acest motiv intr-o urgenta a convertirii, motivul adevarat este de a avea cat mai mult adepti , macar pe hartie…

Crezul tau, ai dreptul :)

Cel mai puternic argument in privinta botezului vine chiar din biblie can Iisus spune “„Lăsaţi copiii să vină la Mine şi nu-i opriţi, căci a lor este împărăţia lui Dumnezeu." , acei copii nu erau botezati si se pare ca a lor era imparatia cerurilor.

Vezi ca amintirile vagi joaca feste logicii.
Ca sa nu mai zicem de actiunea aventuroasa de a deriva invataturi dogmatice din biblie cu cvasi-zero baze teologice.

pot spune ca un copil cand face rau, in marea majoritate a cazurilor nu realizeaza acest lucru, deoarece nu stapaneste foarte bine notiunea de bine si rau.

De ce? Nu stie cand altcineva ii face un rau sau ii face un bine?
Daca nu e pregatit sa scrie eseuri pe marginea ideilor de bine sau de rau nu inseamna ca nu le cunoaste.

Biserica a avut profit anul trecut peste 7 mil de eur, nu ar trebui sa va plangeti ca acest cult o duce prost cu banii. Asa ca, unde sunt “castravetii” ?

Cred ca si in cel mai marunt judet din tara asta sunt cel putin 10 oameni care se pot lauda cu acelasi lucru.
Si apoi nu stiu daca exista cu adevarat "profit", adica bani care sa fie pusi in banca si sa stea acolo.
Pai doar la ce cheltuieli s-a angajat pentru Catedrala cu care de altfel eu perrsonal nu sunt de acord, nu pot decat sa ma mir de unde sunt scoase cifrele astea.

AlexB spune ca sunt 17000 de biserici la 17.000.000 de adepti. AlexB, cate spitale sunt la aceiasi numar de locuitori ?

Nu e AlexB, dar nu conteaza :)
relevanta fiind care?

N-ai vrea sa raportam nr de locuinte la nr de locuitor si sa avem pretentia ca fiecare cetatean sa aiba spitalul sau?

Stiti ca in Africa aceasta biserica predica impotriva prezervativului, iar marea majoritate sunt atat de indoctrinati incat asculta… Daca ar predica mai putin si ar cumpara mai multe prezervative, cred ca s-ar vedea o diferenta…


Daca o parasuta s-ar deschide in 1 din 5 cazuri tu ai mai sari cu parasuta?
Iti spun sigur, n-ai sari nici macar o data in viata, ce sa mai zici de cateva zeci de ore pe an.
Ai pretinde ca politicienii sa interzica saritul cu parasuta, sa puna legi clare si aspre pentru cei care promoveaza direct sau indirect asa ceva.

Ei bine, rezervativul esueaza cam in 1 din 5 cazuri. Care e logica sa lupti impotriva moralitatii si sa sugerezi ca e mai ok sa lasi promiscuitatea sa infloreasca oferind un instrument de o iluzorie siguranta?

Serios ? nu imi vine sa cred ca aud asa ceva de la un crestin . Cu siguranta este asa cum spuneti dar , nu credeti ca este mai important sa salvezi o viata, decat sa mai adaugi un turnulet la o biserica ?

Din pacate asta arata capacitatea ta limitata de a intelege religia.
Religia ofera in primul rand un sistem moral, nu doar o cladire.
Un sistem moral e vital pentru buna functionare a societatii.

Spuneti ca biserica il serveste pe Cristos inaintea oricui, atunci biserica nu este pentru oameni , este pentru divinitate…

Dumnezeu nu are nevoie de nimic de la oameni.
E o fiinta autonoma, atotputernica, nemuritoare prin esenta sa.
Omul in schimb, pentru a-si valorifica umanitatea are nevoie de Dumnezeu.
De fapt si de drept nu omul serveste pe Dumnezeu ci este exact invers.

2. Vechiul testament este plin de ura “ ochi pentru ochi si dinte pentru dinte” , pe cand noul testament este plin de iubire “ intoarce si celalalt obraz” .
Cum poate o entitate atotcunoscatoare si atat de evoluata“dumnezeu” , sa se intoarca la 180 de grade, sa isi schimbe toata ideologia si parerile despre oameni ?

In alta ordine de idei , ALEXB, nu ai inteles nimic din link-ul acela .

Sau poate tu crezi ca ai inteles ceva cand de fapt trebuia sa intelegi altceva.

Am sa iti explic in mare deoarece nu am rabdarea necesara de a-ti traduce in romana despre ce era vorba.
Ateul a spus ceva de genul : de ce rugaciunea nu are efect atunci cand un copil este rapit si o intreaga comunitate se roaga pentru el, iar acel copil dupa o perioada este gasit mort ?
Persoana religioasa a spus ca dumnezeu avea alte planuri pentru acel copil si de aceea nu l-a ajutat .
Ateul a raspuns ca printr-o logica minimala, rugaciunea nu are nici un efect deoarece dumnezeu face tot ce vrea el .

Rugaciunea nu e un instrument ca o cheie franceza, cu care intorci un surub.
E bine sa te rogi, dar exista o suita de alti factori care sunt implicati intr-un eveniment pentru care tu te rogi.
Omul nu poate acoperi toate posibilitatile, dar Dumnezeu da.
Omul vede doar interesul sau de moment, limitat si se roaga in consecinta.

Daca totusi omul vede bine lucrurile, rugaciunea este ascultata. In balanta lucrurilor care ar putea lua mai multe directii, rugaciunea (nu a oricui, oricum si orice fel) are greutatea ei si poate determina un anumit curs al lucrurilor.

Daca insa omul vede rau in ceea ce se roaga, sau exista variante mai bune, chiar daca pe moment pentru om par mai rele, lucrurile iau o alta intorsatura.

E atat de greu de inteles?

Nu este nevoie de nici un studiu verificabil in privinta rugaciunii , cea mai buna logica in aceasta privinta este faptul ca sute de milioane se roaga, dar nu se intampla nimic. Daca s-ar intampla, nu ar mai fi atatea boli… etc…

Cam proasta definitie ai tu pentru o logica.

Dupa "logica" ta ar trebui sa desfiintam si medicina, pentru ca in ciuda faptului ca exista milioane de doctori, spitale, tratamente, sunt in continuare boli si etc.

Miracolul este lucrul care nu poate fi explicat in momentul de fata. Daca acel miracol este explicat, atunci nu mai este miracol . Foarte simplu , nu ?

Pai atunci ar trebui sa crezi in Dumnezeu.
Pentru ca viata e un miracol si Universul la fel.

Poti spune “patetic” dup ce vei invata limba engleza si vei avea rabdarea sa vezi acel debate pana la capat.

Eu cred ca daca dupa 20 minute nu reusesti sa scoti nimic inteligent restul nu mai merita atentie.