Teoria Big-Bang o eroare. Alta la rand.

[AlinB]

Nu poti crede in varianta PP fara sa crezi automat intr-o superconspiratie gigantica care ascunde adevarul despre lumea fizica, la toate nivelele.

Asta e cel mai evident si mare defect al teoriei PP, pentru care nu-ti trebuie multa minte sa-l vezi.

Cu exceptia fanilor teoriei PP, desigur.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de AlinB

Nu poti crede in varianta PP fara sa crezi automat intr-o superconspiratie gigantica care ascunde adevarul despre lumea fizica, la toate nivelele.

Asta e cel mai evident si mare defect al teoriei PP, pentru care nu-ti trebuie multa minte sa-l vezi.

Cu exceptia fanilor teoriei PP, desigur.

Argumentul majorității credule și îndoctrinate?

”Conspirația” nu e un argument în sine.

O mînă de oameni influenți pot să ducă o minciună din generație în generație ca după suficient timp să fie acceptată ca adevăr indiscutabil.

La toate nivelurile? Se prea poate. Avem noi, oamenii de rînd, acces la experimentele care validează sau invalidează modelul oficial descris de fizicieni? Nu. Avem acces direct la date? Nu. Putem înțelege cu ușurință anumite fenomene sau teorii descrise? Nici. Se face politică în lumea oamenilor de știință? Da.

Și apoi e posibil să lucrezi de zeci de ani la NASA fără a avea la îndemînă informații generale, din toate domeniile, ca să-ți faci o imagine completă și corectă asupra lumii în care trăiești. Ești angajat pe bucățica ta și-ți faci treaba conștiincios. Spre exemplu ai de redat în imagini datele culese prin antene radio de către colegii tăi; deschizi compul și te apuci de treabă. Rezultatul va fi impresionant și va uimi o lume întreagă care nici nu se gîndește că ceea ce vede nu e o fotografie, ci redarea artistică a unor mesaje radio recepționate dintr-un colț de Univers.

[AlinB]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Argumentul majorității credule și îndoctrinate?

”Conspirația” nu e un argument în sine.

O mînă de oameni influenți pot să ducă o minciună din generație în generație ca după suficient timp să fie acceptată ca adevăr indiscutabil.

Exact despre asta vorbeam.

O mana de oameni? Ai cazut si tu in plasa prezentarilor alea de pe youtube?
Ce spui tu acolo poate fi valabil pentru omul comun, care oricum nu da doi bani pe chestiile astea.

Dar sunt destui oameni cu pregatire pentru care lucrurile nu sunt atat de simple de "programat".

La toate nivelurile? Se prea poate. Avem noi, oamenii de rînd, acces la experimentele care validează sau invalidează modelul oficial descris de fizicieni? Nu. Avem acces direct la date? Nu.

Pai gandeste-te putin, esti disperat dupa un telescop ca dupa un instrument care ar putea face lumina in chestiunea asta.

Gandeste-te ca sunt sute sau chiar mii de telescoape profesionale si milioane, zeci poate sute de milioane de nivel amator cum vre sa-ti iei tu si milioane altele se vand in fiecare an.

Sunt probabil cateva (zeci de) milioane de astronomi, fizicieni, piloti de aeronave, oameni care lucreaza cu sateliti, etc.

Nu mai vorbim ca e la indemana oricui acum sa lanseze un balon cu o camera la cativa zeci de km altitudine.

Putem înțelege cu ușurință anumite fenomene sau teorii descrise? Nici.

Pai tocmai de aia bajbai.
De aia ti-am si zis sa faci o facultate de fizica, sa te lamuresti, ca din youtube se pare ca devii si mai confuz.

Se face politică în lumea oamenilor de știință? Da.

Sa nu confundam chestii ca evolutionismul - care nu e stiinta ci filosofie, pentru ca baza experimentala pentru a valida/invalida teoria lipseste, cu problema discutata.
Sau cu alte teorii de fizica care nu au baza experimentala pentru o confirmare integrala/partiala.

Exact asta ce spuneam, e nevoie de o credinta teribil de sucita, intr-o ditamai conspiratie care inroleaza milioane de oameni care au pregatirea necesara, au "access la date", ca sa pui asta pe seama "politicii".

Deci nu mai vorbim "o mana de oameni influenti".

Și apoi e posibil să lucrezi de zeci de ani la NASA fără a avea la îndemînă informații generale, din toate domeniile, ca să-ți faci o imagine completă și corectă asupra lumii în care trăiești. Ești angajat pe bucățica ta și-ți faci treaba conștiincios. Spre exemplu ai de redat în imagini datele culese prin antene radio de către colegii tăi; deschizi compul și te apuci de treabă. Rezultatul va fi impresionant și va uimi o lume întreagă care nici nu se gîndește că ceea ce vede nu e o fotografie, ci redarea artistică a unor mesaje radio recepționate dintr-un colț de Univers.

Nimeni nu are pretentia ca fiecare lucrator de la NASA cunoaste problema de ansamblu.

Dar in toata lumea exista suficienti de multi oameni pregatiti si informati, cat credinta intr-o megaconspiratie sa faca din start teoria PP ridicola.

Un sfat: mai citeste si comentariile la prezentarile de pe youtube in care crezi orbeste, in multe s-ar putea sa gasesti chestiuni lamuritoare vizavi de ce argumentele pentru PP sunt false.
Eu de exemplu am gasit la problema ridicata de tine cu zborul avionului si corectia de altitudine, dar din pacate nu am timp sa aprofundez discutia.

Asta daca studiezi problema cu o atitudine impartiala, nu ai deja idei preconcepute, ceea ce se pare, este cazul.

In plus, am mai ridicat o problema la care n-ai raspuns:

daca ar exista o versiune alternativa la lumea fizica, ea poate fi foarte usor explicata prin procese naturale, pentru ca in definitiv, lumea este guvernata de legi fizice.
Deci care ar fi scopul pentru a furniza o explicatie radical diferita, care risca sa fie deconspirata in orice moment?

[iuliu46]

Sau care ar fi motivul pentru care sovieticii sa-i fi cerut lu` Nea Nicu sa trimita un securist de-al lui in voiaj pe MIR ? Inseamna ca a fost implicat si Ceausescu in conspiratie, uite il trimitem pe tovarasul Dumitru Prunariu sa stea prin Rusia vreo 2-3 luni ca sa creada romanii ca traim pe un pamant sferic. :)

Cred ca i-a amenintat ca daca nu-l primesc pe Prunariu si nu participa la farsa, dezvaluie chestia cu pamantul plat. E posibil ca de aici sa i se fi tras.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de AlinB

Exact despre asta vorbeam.

O mana de oameni? Ai cazut si tu in plasa prezentarilor alea de pe youtube?
Ce spui tu acolo poate fi valabil pentru omul comun, care oricum nu da doi bani pe chestiile astea.

Dar sunt destui oameni cu pregatire pentru care lucrurile nu sunt atat de simple de "programat".

Nu știu dacă sînt destui care chiar sînt pregătiți.

Pai gandeste-te putin, esti disperat dupa un telescop ca dupa un instrument care ar putea face lumina in chestiunea asta.

Gandeste-te ca sunt sute sau chiar mii de telescoape profesionale si milioane, zeci poate sute de milioane de nivel amator cum vre sa-ti iei tu si milioane altele se vand in fiecare an.

Telescopul e mai mult pentru uz didactic. Oricum ar fi, trebuie să fie interesant să folosești așa ceva.

Oricine își cumpără unul performant apropie imaginea obiectului de cîteva sute sau poate mii de ori, obținînd o imagine mai mult sau mai puțin clară. Instrumentul nu arată și distanța de la Pămînt la obiectul observat, care poate fi ani-lumină sau maul mai mică.

Sunt probabil cateva (zeci de) milioane de astronomi, fizicieni, piloti de aeronave, oameni care lucreaza cu sateliti, etc.

Poți fi pilot de avion fără să-ți faci probleme despre forma Pămîntului.

Poți lucra cu sateliți fără să știi care e principiul lor real de funcționare.

Dar într-adevăr, astronomii profesioniști nu cred că pot fi amăgiți așa ușor. Mă întreb cîți dintre ei sînt profesioniști.

Nu mai vorbim ca e la indemana oricui acum sa lanseze un balon cu o camera la cativa zeci de km altitudine.

Cu vreo 3 baloane dotate cu cameră video și GPS, lansate simultan din locuri diferite și observînd Soarele sau Luna s-ar putea deduce dacă sînt aproape sau departe. Este un tip care vrea să facă asta, sper să reușească.

Pai tocmai de aia bajbai.
De aia ti-am si zis sa faci o facultate de fizica, sa te lamuresti, ca din youtube se pare ca devii si mai confuz.

Normal că devin confuz. Spre deosebire de majoritatea care nu se deranjează să-și pună creierul la treabă din simplul motiv că acceptă pur și simplu varianta oficială. Voi nu sînteți confuzi.

Am făcut la Electronică trei semestre de fizică teoretică. Cu materie din multe domenii, cu demonstrații lungi și complicate care foloseau operatori despre care nici nu apucasem să aflăm de la matematică (l-am poreclit pe prof Nabla). Timp de 6 ani am avut n cursuri despre domenii ale electronicii extrem de absconse, dar toate interesante (numai cînd îmi amintesc de Bazele Electrotehnicii timp de două semestre mă apucă groaza). Plus Matematici Speciale, Analiză Matematică, Algebră și Geometrie în Spațiu, Probabilități (timp de 2 ani). Deci poți considera că am făcut jumate de facultate de Fizică.

Dacă aș face 4 ani de Fizică sau cîți or mai fi acum, mare diferență de stil nu ar fi. Mă întreb ce experimente se fac în laborator la ei. Că practica mă interesează, nu teoria. Și aceste laboratoare tu chiar crezi că sînt relevante pentru studiul formei Pămîntului? Dacă da, care anume? Că pot să merg să plătesc doar ca să fiu prezent un semestru la respectivul obiect.

Decît Fizica, mai degrabă Astronomia sau măcar un abonament la Observatorul din oraș.

Sa nu confundam chestii ca evolutionismul - care nu e stiinta ci filosofie, pentru ca baza experimentala pentru a valida/invalida teoria lipseste, cu problema discutata.
Sau cu alte teorii de fizica care nu au baza experimentala pentru o confirmare integrala/partiala.

Nici nu mai gîndit la evoluționism.

M-am referit în primul rînd la Einstein și la alții dinaintea lui și de după el ale căror teorii interconectate, așa e, nu au o bază experimentală și nici rațională. Sînt doar complicate artificii matematice pe care dacă fizicieni serioși îndrăznesc să le combată sînt imediat acuzați de antisemitism după care cariera lor ia brusc sfîrșit. Căci dacă nu s-ar face politică în științe, poate că lumea ar arăta mult mai bine acum (vezi de exemplu sursele de energie alternative).

Exact asta ce spuneam, e nevoie de o credinta teribil de sucita, intr-o ditamai conspiratie care inroleaza milioane de oameni care au pregatirea necesara, au "access la date", ca sa pui asta pe seama "politicii".

Deci nu mai vorbim "o mana de oameni influenti".

Discutabil. Cei mai mulți dintre ei sînt axați pe bucățica lor și nu-și dau interesul să vadă întregul în ansamblu.

Dar mi-ar plăcea să stau de vorbă cu un astronom dintr-ăla profi care să-mi explice cum stau anumite lucruri, cu dovezi în clar.

Nimeni nu are pretentia ca fiecare lucrator de la NASA cunoaste problema de ansamblu.

Dar in toata lumea exista suficienti de multi oameni pregatiti si informati, cat credinta intr-o megaconspiratie sa faca din start teoria PP ridicola.

Taman pe asta se pot baza cei care vor să tăinuiască adevărul, ca noi să nu ne mai punem probleme de acest gen pentru că ”exista suficienti de multi oameni pregatiti si informati” care știu ei mai bine ca noi ce și cum. Noi să ne vedem de lupta pentru supraviețuire.

Un sfat: mai citeste si comentariile la prezentarile de pe youtube in care crezi orbeste, in multe s-ar putea sa gasesti chestiuni lamuritoare vizavi de ce argumentele pentru PP sunt false.

Le citesc, dar nu pe toate că sînt prea multe. Pentru că mă mențin obiectiv și nu cred orbește în nimic. Cum spuneam, dacă aș fi acceptat că PP e automat adevărat, aș fi crezut că Polul Nord e în mijloc și Antarctica împrejurul lumii.

Eu de exemplu am gasit la problema ridicata de tine cu zborul avionului si corectia de altitudine, dar din pacate nu am timp sa aprofundez discutia.

Dar ai timp să aprofundezi altele. Am răbdare, nu te grăbi.

Asta daca studiezi problema cu o atitudine impartiala, nu ai deja idei preconcepute, ceea ce se pare, este cazul.

Crezi ce vrei.

In plus, am mai ridicat o problema la care n-ai raspuns:

daca ar exista o versiune alternativa la lumea fizica, ea poate fi foarte usor explicata prin procese naturale, pentru ca in definitiv, lumea este guvernata de legi fizice.
Deci care ar fi scopul pentru a furniza o explicatie radical diferita, care risca sa fie deconspirata in orice moment?

Denaturarea adevărului așa cum a fost lăsat de Dumnezeu.

Crearea unui sistem care permite portițe de scăpare vizavi de problema apariției vieții și de cea a originii Cosmosului. Pentru că pe un Pămînt tînăr care face parte dintr-un Cosmos diferit de Universul gigantic prezentat oficial, viața nu ar fi putut apărea decît cauzată de un Creator. Iar sistemul respectiv iarăși nu ar fi posibil decît generat de Dumnezeu și menținut în existență de El în mod direct.

[iuliu46]

Dar daca vorbim despre Einstein si despre faimosul experiment dinaintea lui, cel care l-a determinat sa creeze teoria relativitatii restranse, nu are nici o legatura cu PP. Sunt destui conspirationisti care nu cred in relativitate dar care nu sustin chestia cu PP, de exemplu cei care cred in geocentrism sau altii care pur si simplu nu accepta ca timpul se dilata sau lucrurile se maresc/micsoreaza. Deci chiar daca ar fi o teorie gresita, nu prea are legatura cu PP, singura legatura e ca nici PP nu prea se impaca bine cu relativitatea. :)

Nu e corect sa spui ca experimentul a esuat sa detecteze vreo miscare a pamantului, corect e sa spui ca a esuat sa detecteze vreo miscare a pamantului intr-un spatiu plin cu "eter", orice ar fi ala. Deci una dintre explicatiile pentru care au esuat, ar fi ca nu exista acel eter.

La fel si cu denaturarea adevarului. Cu ce i-ar stanjeni pe cei care-s impotriva crestinismului, un pamant plat ? Poti sa crezi ca ii deranjeaza un pamant tanar sau chiar un pamant aflat in centrul universului, dar un pamant plat ? Din nou impingi stacheta prea departe. :)

[AlinB]

Teoretic, Pamantul este in centrul Universului.
AFIK, nu exista nici un experiment care sa contrazica (nici sa dovedeasca) lucrul asta.
Deci nici o "lupta pentru mistificarea adevarului" aici.

Dar asta i-a nemultumit pe geocentristi, de asta au impins lucrurile mai departe, au venit cu bazdaganii care sa "demonstreze"ca de fapt Soarele si stelele, practic tot Universul se invart in jurul Pamantului.

Desigur, nu pot demonstra asta nici macar pentru omul obisnuit (decat abuzandu-i credulitatea si incompetenta), dar ii face sa se simta bine cu ei insasi, asta e partea hilara.

PP e o bazdaganie asemanatoare, cu cat povestea e mai nadravana si mai inaccesibila omului de rand, cu atat pot spera spre a recolta o credibilitate speciala.

E ca la numerele de magie, cine are numarul cel mai spectaculos, castiga cel mai mult simpatia publicului, care oricum nu intelege dedesupturile niciunuia din ele.

Aici intervine probabil nevoia unor secte neoprotestante de a iesi in evidenta, printre altele cateva sute/mii, la fel cum adventistii au incercat sa se distinga prin sabat, penticostalii prin "vorbirea in limbi", etc. unii au gasit niste nazdravanii mai..moderne.

Din pacate naravul a molipsit si cativa ortodocsi.

[iuliu46]

Uite de exemplu exista un mos pe youtube care e geocentrist, antirelativist si care nu are vreo parere prea buna despre stiinta, dar care crede si in gravitatie, si in sateliti, si ca universul e imens si ca pamantul e o bila. Ba chiar a postat si un atac la adresa astora cu PP, ca probabil il intrebau toti de ce nu sare la nivelul urmator si nu accepta ca traim pe o clatita. :)

https://www.youtube.com/watch?v=nCh-tbTd_Pc

[AlinB]

Interesant videoclipul.

Uite de ex. partea de inceput, unui pamant-platist i se ofera un raspuns simplu si la obiect, la unul din probleme ridicate: refractia.

Problema? Explicatia e inutila, el deja are un crez si nu "crede" asa ceva.

Nici nu va face vreodata masuratori sau va propune un experiment care sa infirme explicatia in cauza.

Credinta in ideile sale preconcepute suficienta, dovezile conteaza pana in punctul in care ar urma sa o piarda.

Ionut stie, a trecut deja prin asta, de fapt e intepenit acolo 4good :)

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de iuliu46

Uite de exemplu exista un mos pe youtube care e geocentrist, antirelativist si care nu are vreo parere prea buna despre stiinta, dar care crede si in gravitatie, si in sateliti, si ca universul e imens si ca pamantul e o bila. Ba chiar a postat si un atac la adresa astora cu PP, ca probabil il intrebau toti de ce nu sare la nivelul urmator si nu accepta ca traim pe o clatita. :)

https://www.youtube.com/watch?v=nCh-tbTd_Pc

Îl știu pe nenea din demonstrația faptului că Pămîntul e static sau Airy's failure:

https://www.youtube.com/watch?v=Y4ZAa74FnPA

Hai să discutăm cele cîteva argumente anti PP.

1/ Ultimul Bedford level experiment a fost în 2016: https://www.youtube.com/watch?v=XUjMytEgLyw . A mai crescut vegetația între timp (or fi trimis ăia de la Agenția Spațială Europeană niște agenți cu semințe), dar poate se va repeta.

Bendy light sau refracția luminii datorită straturilor de aer de densitate / temperatură diferită e o explicație atît de forțată și de disperată (ca să-l citez pe Alin) încît devine vecină cu prostia. Adică lumina se curbează după suprafața convexă a apei astfel încît obiecte care nu ar trebui să se vadă devin elegant vizibile. Hocus pocus, poftim știință dom'le! Fata Morgana e vrăjeală ieftină comparativ cu treaba cu refracția.

2/ Pozele de la 10km altitudine nu au cum să demonstreze nimic, nici pro, nici contra. Deși la un moment dat se laudă că niște piloți au tot văzut curbura ca mai apoi se susțină că de fapt e irelevant. Bun.

3/ Razele Soarelui care emerg dintre nori - plauzibilă explicația lui. Oricum, În varianta PP Soarele nu are cum să fie atît de aproape, gen 12km.

4/ Antarctica în jurul lumii e o prostie, subiect demonstrat și clasat.

5/ Oamenii au ajuns la ”Polul Sud”, există și zboruri turistice deasupra Antarcticii.

6/ Eclipsa de Lună nu pot s-o explic. O fi trecînd Antimoon pe acolo, nu știu. Sau https://www.youtube.com/watch?v=5ZNecXTOzxs .

7/ Map projections - cred că sînt posibile numai dacă pătratele nu se suprapun. Imposibil pe un Glob.

8/ Podurile foarte lungi pe deasupra apelor - argument discutabil. Nu l-aș folosi pro PP.

9/ Zborurile de lungă durată. Or fi folosind altimetrele și presiunea aerului ca indicator pentru menținerea cursului (mă întreb ce sursă are pentru informația asta, eu știam de giroscop ca referință), dar ce ne facem cu zborurile navelor de luptă pe deasupra apei dar mereu sub detecția radarului?

10/ Nori după Soare... dintre fazele haioase de pe Youtube. :)