Parintii sunt impotriva

[iuliu46]

Vad ca Fericitul Augustin are o pozitie diferita - spune ceva de genul : Chiar daca duhul lui Samuel i-a spus lui Saul adevarul, aceasta nu face modalitatea prin care a fost adus de dincolo mai putin detestabila. Dupa care aminteste episodul cu Apostolul Pavel si femeia indracita care spunea adevarul, pe care l-am amintit si eu. Deci se confirma ca astia din BC, merg pe linia Sf. Augustin.

[iuliu46]

Eu nu pot fi de acord cu asemenea interpretare pentru ca ar insemna ca sufletele dreptilor nu mai sunt in mana lui Dumnezeu cum spune Intelepciunea ci sunt la cheremul oricarui necromant platit de cineva sa le "scoale".

[ioan67]

Atunci ramane sa ne explici de ce textul biblic suna asa cum suna. Nicaieri in text nu se spune altceva decat ca Samuel a venit si a vorbit. Cum trebuie sa ne raportam, asadar, la textul acela, negru pe alb cum este...
Cu atat mai mult cu cat acolo sunt sumedenie de indicii scenice. Totul e centrat pe Samuel, citind contextul, versetele premergatoare si, mai ales, avand in vedere istoria raportului dintre Saul si Samuel, ne asteptam cu totii ca Samuel sa apara.
Si iata, tocmai cand, in sfarsit, apare, vin exegetii si spun fugi domle de aici, ca nu era Samuel, era fantoma lu barba neagra....

[iuliu46]

În prealabil postat de ioan67

Atunci ramane sa ne explici de ce textul biblic suna asa cum suna. Nicaieri in text nu se spune altceva decat ca Samuel a venit si a vorbit. Cum trebuie sa ne raportam, asadar, la textul acela, negru pe alb cum este...
Cu atat mai mult cu cat acolo sunt sumedenie de indicii scenice. Totul e centrat pe Samuel, citind contextul, versetele premergatoare si, mai ales, avand in vedere istoria raportului dintre Saul si Samuel, ne asteptam cu totii ca Samuel sa apara.
Si iata, tocmai cand, in sfarsit, apare, vin exegetii si spun fugi domle de aici, ca nu era Samuel, era fantoma lu barba neagra....

Pai iata ca spune si Sf Vasile, tocmai cel care spunea ca acolo unde scrie iarba el citeste iarba. Dar aici acolo unde scrie Samuel el citeste drac.

Tertulian scrie " Doamne fereste sa credem ca sufletul unui sfant si cu atat mai putin al unui profet poate fi scos afara din locul in care se odihneste in iad, de catre demoni. "

iar marele teolog catolic din al doilea mileniu e rabinul din Buhusi. Dupa ce ne spune ca Samuel nu era intr-o stare de beatificare si asa mai departe, si ca ar fi venit cu voia Domnului, ne spune ca s-ar putea de asemenea raspunde ca nu a venit Samuel ci un drac. Deci toti avem dreptate. :)

[iuliu46]

Mai bine gresesc alaturi de Sf. Vasile decat sa am dreptate alaturi de Verginica.

[ioan67]

Bun. Daca astea sunt interpretarile, in ciuda textului care spune cum spune, ramane sa imi pun frana la dileme. Ca nu e dat sa inteleaga cele ale Duhului decat celor curati, celor in care salasluieste Duhul.
Eu am facut o singura precizare, cea legata de exprimarile (care par) fara echivoc in text, referitor la identitatea personajului.
Zice de vreo 3-4 ori ca e Samuel, nici pomeneala ori aluzie la vreun drac. OK, accept ca nu e Samuel, ci duhul lui. Insa ca ar fi draci, pe motiv ca vrajitoarea lucreaza cu necuratul, mie mi se pare prea simplist. Intr-un final insa, accept ca mreaja talcuirilor e prea larga pentru un pestisor atat de mic ca mine.
Si totusi, imi pastrez placerea de a contempla jocul textului, pe care cred ca-l resimt la lectura. Presupun ca intre versetele 14 si 15 au mai fost versete (care lipsesc in traducerile de azi) ori ca se poate intelege implicit (se insinueaza in timpul lecturii) ca mai e ceva in trecerea de la versetul 14 la 15 de care trebuie tinut seama. (sa fie jocul vrajitoarei?)
Continui sa mai cred ca avem de-a face cu o subtila trecere dintr-un "univers" in altul, care da farmec si adancime povestii si lecturii. In fine, episodul invocat mi se pare saturat in teatralitate, la sensul cel mai propriu.

Pe de alta parte, daca am rasfoi talcuirile Sf. Maxim Marturisitorul din ultimul capitol Filocalia 3 ("Despre ghibeoniti si urmasii lui Saul"), s-ar putea sa ne largim foarte mult perspectiva asupra cartii Regi.

[iuliu46]

Se pare ca e scris chiar in Scriptura ( pe care noi dreptmaritorii o citim mai rar )

Aşa a murit Saul pentru nelegiuirea sa pe care o făcuse el înaintea Domnului, pentru că n-a păzit cuvântul Domnului şi pentru că a întrebat şi a cercetat o vrăjitoare
Şi nu a cercetat pe Domnul. De aceea a şi fost el omorât şi domnia a fost dată lui David, fiul lui Iesei.

[vsovi]

Ce avem deci:

1. Textul scripturii din care se înţelege clar că acela e sigur duhul lui Samuel.
2. Analiza sf. Vasile cel mare şi al sf. Grigorie de Nyssa care susţin amîndoi (probabil influenţaţi unul de la altul) că e un duh rău viclean şi înşelător care a băgat necredinţa în sufletul lui Saul ca să cîştige filisitenii şi să se împlinească proorocia în rău.
3. Sfîntul Augustin care trăieşte contemporan şi imediat după sfinţii Vasile cel Mare şi Grigorie de Nysa şi care vine şi îndreaptă ce au zis sfinţii Vasile şi Grigorie de Nyssa şi susţine că, şi totuşi, era chiar duhul lui Samuel.
4. Citirea şi înţelegerea noastră în încercarea de a citi cît mai corect şi drept şi adevărat scriptura.

Păi dacă e să ne luăm după sfinţi atunci cum pe vremea aia, în anii 300en-400en, biserica era una singură: ortodoxă şi universală suntem obligaţi să credem că sfîntul ce a explicat ulterior, adică Fericitul Augustin, nedezbinîndu-se de Dumnezeu sau de Adevăr a venit şi a îndreptat mărturia sfinţilor Vasile cel Mare şi Grigorie de Nyssa... deci ar fi normal să credem că Dumnezeu prin sf. Fericitul Augustin a răspuns dilemei de la vremea respectivă în care s-au rătăcit sf. Vasile şi sf. Grigorie de Nyssa.

Dacă e să număr şi să dau dreptate prin vot, atunci dacă 1 şi 3 şi 4 sunt valabile rămîne că dreptatea cu un vot de 3 la 1 trage spre ideea că duhul lui Samuel fusese cel care se ridicase din şeol şi a gărit lui Saul cu atît mai mult că tocmai sf. Vasile cel mare ne îndeamnă să credem scriptura şi s-o înţelegem aşa cum este scris. Deci cum sfinţii V şi GdN nu puteau să se contrazică pentru ca tocmai ei să nu respecte ce au afirmat despre citirea şi înţelegerea scripturii îndemnîndu-ne cu totul absurd ca să nu înţeleagă cineva scriptura aşa cum este scrisă ci exact pe dos în sensul că defapt duhul lui Samuel ar fi defapt un duh de drac. Nu puteau tocmai ei să susţină că albul e defapt negru dar totuşi de ce au scris acest lucru atunci? Păi cred că ei au înclinat să propovăduiască aşa că, că acela era un duh necurat, din două motive:

1. Au crezut şi au susţinut (în opinia mea greşit) că defapt Dumnezeu ar fi dorit victoria lui Israel în acele zile deşi Dumnezeu aducea peste Israel cînd era neascultător toate relele şi toate armatele păgîne pentru că nu mai respecta Cuvîntul lui Dumnezeu şi doar dacă se întorcea Israel din rătăcire şi striga cu Adevărat după Dumnezeu, abea atunci le dăruia îzbăvirea din mîinile unuia sau altuia dintre păgînii care veneau cu tupeu să-şi bată joc de Israel... dar Saul nu a cerut ajutor de la Dumnezeu în mîndria lui ci căuta să omoare pe unsul Domnului David şi pe proorocul Domnului judecătorul Samuel şi abea cînd s-a înspăimîntat peste măsură înţelegînd că nu prea are cum să învingă pe filisiteni a cerut sfat cuiva şi a căutat să îl ceară de la Samuel care adormise, deci cumva a fost asta pe placul Domnului, că a cerut sfat lui Samuel dar nu a fost pe plac că a cerut-o printr-o vrăjitoare ce chema morţii-necredincioşi pentru bani.

2. Au susţinut că acolo e duhul unui demon necurat, ventriloc sau pitonicesc, pentru a nu da apă la moară creştinilor din acele vremuri grele care ar fi putut avea motiv scripturistic de a merge şi ei la vrăjitoare şi să ceară să vorbească cu duhul vreunui sfînt sau al unuia din familiile lor care a adormit şi aşa să fie ei foarte uşor înşelaţi de demoni şi să părăsească ei Credinţa şi atunci sf. Vasile cel Mare şi sf. Grigorie de Nyssa şi-au asumat intepretarea pe dos a acelui pasaj tocmai pentru ca oamenii, următorii sfinţilor să nu cumva să răspîndească acel obicei rău de a alerga la tot felul de vrăjitoare ca să le ghicească viitorul... Deci cred că a fost un fel de încercare de a păzi creştinii, mult mai slabi la minte lăsîndu-se uşor să cadă în astfel de alunecări superstiţioase în astfel de practici păgîne. Omul dacă ştie că a zis sfîntul, că acolo se intepretează aşa, gata, a primit, deşi era o minciună evidentă, şi astfel nu a mai avut nicio bază scripturistică să meargă la vrăjitoare cineva dintre creştini... practic a primit să fugă de vrăjitoare urmînd sfinţilor şi zicînd şi ei ceea ce au zis sfinţii deci ei nefiind vinovaţi de minciună.

Deci pînă la urmă chiar acest lucru, încercarea sfinţilor de a se auoto-contrazice din motive de păzire şi de curăţire de astfel de practici a creştinilor de atunci care găseau la tot pasul astfel de obiceiuri şi practici păgîne, deci chiar acestă forţare a interpretării scripturii complet pe dos şi asumare a porpagării minciunilor de interpretare ne face să credem că defapt chiar sfinţii Vasile şi Grigorie de Nyssa credeau că defapt acolo era vorba chiar de duhul lui Samuel căci nu-i putem bănui că nu pricepuseră ei foarte bine scriptura, sau că nu o ştiau citi.

Deci tind să cred că defapt răspunsul tuturor: al scripturii, al sfinţilor V şi GdN şi al Fericitului Augustin cît şi interpretarea mea dreaptă şi simplă şi a altora mă face să cred că Saul a vorbit cu Duhul lui Samuel şi tocmai proorocindu-i Adevărul l-a îndemnat practic să găsească resurse de credinţă în victorie şi tocmai de aceea a luptat Saul sperînd că va putea fi iertat şi că va învinge din moment ce l-a ascultat de duhul lui Samuel şi a rămas să lupte şi nu a dat bir cu fugiţii. Deci iată că Saul a fost iertat de Dumnezeu tocmai pentru că s-a jertfit Domnului împreună cu fiul său iubit Ionatan care era cuminte şi nepăcătos murind într-o credinţă dublă... credea şi că va putea învinge pe filisiteni dar şi că era Duhul lui Samuel care îl sfătuise că dacă totuşi vor pierde atunci cu toate astea trebuie să nu fugă ci să lupte pînă la sfîrşit... şi dacă va muri va fi împreună în şeol cu dreptul Samuel.

Iar regele David, unsul Domnului a confirmat iertarea prin aceea că a luat trupurile lui Saul şi a lui Ionatan şi le-a înmormîntat cu mare cinste şi onoare înaintea întregului Israel făcînd pe placul Domnului!

În concluzie dacă credem şi ascultăm de sfinţi atunci nu mergem la vrăjitoarele păgîne, egipsihologice şi egipsihiatrice care ghicesc şi cheamă morţii-necredincioşi căci e foarte grav dacă tocmai cei mai mari sfinţi au fost în stare să mintă şi să scrie minciuni doar pentru a păzi creştinii şi următorii sfinţilor de astfel de obiceiuri păcătoase şi rele.

Şi la noi pînă azi găseşti aproape în orice sat şi în orice oraş şi pe la toate televiziunile vezi astfel de practici păcătoase... deci aveau dreptate sfinţii în încercarea lor de a ne păzi de vrăjitorii care îşi puneau la inimă credinţa mincinoasă că pe bani ar putea cere sfinţilor să le dea din duhul sfînt sau din har.

Aşa a murit Saul pentru nelegiuirea sa pe care o făcuse el înaintea Domnului, pentru că n-a păzit cuvântul Domnului şi pentru că a întrebat şi a cercetat o vrăjitoare şi nu a cercetat pe Domnul. De aceea a şi fost el omorât şi domnia a fost dată lui David, fiul lui Iesei.

De aici nu rezultă că nu era duhul lui Samuel acela ce a grăit lui Saul ci rezultă ce era rău şi de condamnat şi care a dus la moartea lui Saul, obicei de care noi trebuie să ne păzim şi să fugim ca să ne îndreptăm aşa încît să nu-l mai facem niciodată.

Adică dacă vrem să rămînem credincioşi atunci ar trebui să credem în Iisus şi să nu mai credem în superstiţii, în horoscoape, în ghicitori în palmă, în cafea, în cărţi de trot, în ghioc, în astrologi şi astroprezicători, în tot felul de oameni care citesc ei în bobi, în zaruri, în deschisul cărţii pe bani, în tincuţele care-ţi dezleagă cununiile legate sau care te scapă de deochi sau de fermecări sau de blesteme... lucruri care ne bombardează credinţa de peste tot zilnic... ca să nu mai credem în Dumnezeu ci în karma sau în superstiţii păgîne adică în minciuni şi ocultisme!

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de iuliu46

Vad ca Fericitul Augustin are o pozitie diferita - spune ceva de genul : Chiar daca duhul lui Samuel i-a spus lui Saul adevarul, aceasta nu face modalitatea prin care a fost adus de dincolo mai putin detestabila. Dupa care aminteste episodul cu Apostolul Pavel si femeia indracita care spunea adevarul, pe care l-am amintit si eu. Deci se confirma ca astia din BC, merg pe linia Sf. Augustin.

Nu-l mai citi pe Augustin, e eretic. Mă durea mintea ce prostioare am găsit la Augustin. Am scris despre 8 erezii ale lui. Poate are mai multe, nu ştiu, eu am găsit doar 8. De aceea noi îl cinstim ca fericit şi nu ca sfânt, că scumpul de el cu neputinţele lui atât a putut, dar din respect pentru fraţiorii noştrii rătăciţi, din apus, fiindcă pentru ei înseamnă tare mult opera lu' Augustin, l-am pus şi noi în calendar, nu ca sfânt, dar ca fericit şi fiindcă vrem să ne apropiem cumva de apus, să-i readucem în Biserică, l-am pus în calendare în 1982, în toate Bisericile, ruşii, grecii, românii, toţi. Poate vor vedea catolicii dragostea noastră şi fapta noastră şi vor ţine cont de ea.

Deci nu Samuel a venit să-i vorbească lui Saul, prin vrăjitoare, ci demonii, cu care lucra vrăjitoarea.

Am vorbit aici de ereziile lui Augustin:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=17756