Păcatul susținut de Presedinte !

[ioan67]

În prealabil postat de sophia

Ioan67 - nu stiu de ce te-ai infuriat pe mine.
Uite ca in mesajul tau se bat cap in cap doua chestii si tocmai de asta imi este greu sa-ti inteleg pozitia.
In general mi-au placut mesajele de pe acest fir.

"Nu pot fi de acord cu tendintele de a impune punctul de vedere al celor "altfel", cum ii numesti tu. Nu vreau ca oamenii obisnuiti sa devina, treptat sau peste noapte, neobisnuiti - doar pentru ca asa vrea dorinta de putere a celui "altfel".
Dar nici sa emanam idiotenii, si inca din postura preotului, legat de oameni dupa gratii, la zoo etc.
Astfel de preoti ar trebui, dupa mintea mea proasta, caterisiti si trimisi la reeducare. Nimic nu e mai scarbos decat popa infatuat, neglijent si arogant cu alter. Unii ca acesta nu sunt aducatori de pace, ei sunt generatori de conflicte care aduc razboi fratricid si pacate inca mai mari."

Dar acum suntem pe linia buna, in sensul ca asta vroiam sa stiu concret.
Tu spui ca sunt cauze psihice si de anturaj, de familie. De acord.
Mihnea spune de ceva mental. Aici nu prea inteleg si nu sunt de acord.
El spune ca nu se stiu cauzele totusi.

Mai intreb acum:

1. Exista cauze hormonale? Sau dezechilibre hormonale in pantecele mamei?
S-a cercetat asta?
2. Am vazut ca unele tulburari apar foarte devreme sau chiar de la nastere (sex nedefinit organic, sau incompatibilitate sex-corp).
Si am vazut ca cea din urma se trateaza concret cu hormoni si operatii care sa duca la sexul opus. De ce? De ce nu se trateaza psihologic in sensul aducerii omului la acceptarea corpului sau.
Mai stiu ca exista cazuri in care tulburari hormonale determina schimbari majore in organism, pana cand la unii se schimba si aspectul si capacitatile fizice. De ex. prea mult testosteron la femei (vezi unele sportive).

Ioan spune de preventie, tratament etc.
Exista vreun caz de vindecare totala si definitiva de homosexualitate?
Tratament doar prin terapie psihologica?

Intreb ca sa stiu ce cautam, ce cerem.
Daca sunt lucruri care se pot trata si schimba e una, daca dimpotriva, atunci este alta situatie.
Da, sunt de acord cu ceea ce ai insirat tu acolo drept cauze, dar atunci ar putea fi schimbati oamenii.
Ei insa sustin ca nu, ca sunt asa nascuti.

La alte intrebari nu ati raspuns.

Inca o data. Eu inteleg ca noi cei hetero nu intelegem si suntem deranjati, dar daca exista situatia si nu se poate schimba, atunci trebuie sa invatam sa traim cu ea.
Nici alte lucruri nu sunt acceptate si sunt criticate de cei care nu se afla in situatia respectiva.

Si pe mine ma deranjeaza titlul firului.

Iar pentru mine este ceva la mijloc. Nu-mi plac niste lucruri, dar nici nu ies in strada impotriva lor. Imi vad de viata mea.
Daca este un pacat in credinta si de ce. Asta sa ne explice totusi preotii.

Nu m-am infuriat, Sophia. Daca asa suna tonul, imi cer scuze...:)

*
Da, sunt multe cazuri de terapie cu succes. Atat psihologica, precum si duhovniceasca.
Sunt oameni care au depasit alcoolismul, drogurile, prostitutia, necredinta etc.
E posibil orice dar numai daca persoana in cauza intrezareste, cat de cat, o alta alegere decat cea pe care o practica. Si, mai ales, daca e dispusa sa ceara ajutor si sa se angajeze serios in schimbare.

[ioan67]

În prealabil postat de sophia

Tu spui ca sunt cauze psihice si de anturaj, de familie. De acord.
Mihnea spune de ceva mental. Aici nu prea inteleg si nu sunt de acord.
El spune ca nu se stiu cauzele totusi.

Mihnea este doctor. A facut un curs prin anul 6, probabil, de psihiatrie/psihopatologie. Nu este psihiatru, are alta specializare. Nici nu spune prostii, in general se tine cu acuratete la cunostintele indeobste impartasite in comunitatea stiintifica (atat cat imi dau seama dupa comentariile lui pe teme unde am si eu unele cunostinte).
La un momment dat, daca ai sesizat, Mihnea vorbeste despre DSM. Acest manual este un ghid, destul de general (implicit schematic), cu valoare orientativa in teoria si practica psihiatrilor. Acolo apar, intr-adevar, categoriile nosografice (bolile, tulburarile) studiate si tratate de psihiatri. Si de la editie la editie se mai opereaza modificari, in functie atat de progresul taxonomiei medicale cat si de alte date furnizate din teren. E firesc, stiinta medicala nu e batuta-n cuie.
Pe de alta parte, Mihnea opereaza o mica inexactitate si o face l amodul pompos. Dupa regula aia cu fudulia, n-o mai amintesc...
Probabil nu stie ca tocmai in Franta exista un manual la fel de important ca DSM, cu valoare cel putin egala in lumea psihiatrilor...
Exista de peste o suta de ani o "competitie" intre psihiatria americana si cea europeana. Sunt avantaje si de o parte si de alta, precum si unele minusuri. Si le evidentiaza reciproc, desigur...:)
Scolile americana si europeana de psihiatrie au istoric propriu, traditie aparte, accente diferite. Asta depinde, printre altele, si de pacientii pe care i-au tratat, culturile europeana si americana avind o influenta majora atat asupra patologiei specifice cat si asupra conceptiei medicale.
In orice caz, atat DSM cat si DIS nu sunt "Biblia" medicilor psihiatri, cu atat mai putin a psihologilor. Sunt doar repere comune in comunitatea stiintifica, pentru a nu deveni totul un fel de turn Babel. Dar Mihnea nu stie asta si e de inteles. Caci nu practica si nici nu a practicat ca psihiatru sau ca psiholog.

*
Acum, ca sa iti raspund la dilema precum ma pricep:
1) factorii care preseaza catre o tulburare psiho-comportamentala sunt numerosi si sunt conjugati in mod specific, personal, la fiecare pacient. Nu cautam "o cauza", deoarece complexitatea omului si a lumii nu poate fi redusa la un mecanism de tip mecanic in care o forta actioneaza asupra unui corp. E mult mai complex.
2) Un rol foarte important in tulburarile de comportament (aici comportamentul sexual) revine mediului, in special modelelor. Patternul comportamental se schiteaza in copilarie si adolescenta, urmind sa fie activat sau nu mai tarziu sub presiunea unor trigeri (factori precipitatori) din mediu. E posibil sa avem o homosexualitate latenta, foarte multi dintre noi, dar pur si simplu sa nu devenim efectiv homosexuali.
E ca si cum am avea o pusca in incarcatorul careia sa fie munitie. Cat timp nu apasam pe tragaci, glontul nu porneste! La fel e si cu alte tulburari: poti sa ai un temperament coleric, de pilda, dar daca nu ai ghinionul unor situatii care sa precipite lucrurile ramai doar atat - om cu temperament coleric. Nu devii pacient maniaco-depresiv, care este o tulburare instalata mai ales la oamenii colerici din fire. Deci intre predispozitie si conduita efectiva e un raport genetic cu valoare relativa, nu absoluta. Genele predispun, nu hotarasc in mod absolut.
3) Dintre factorii de mediu un rol aparte il au modelele. Alti oameni, fie din familie fie dintre prieteni sau alte cercuri de semeni, pot fi "scheletul" sau "matricea" viitoarei tale conduite. Daca traiesti, de pilda, intr-o familie unde se practica violenta casnica si ai un grup de prieteni care se bat si se injura pe maidan si mai citesti carti cu scene de violenta iar eroul tau preferat e tocmai batausul-sef, daca mai vezi si filme cu justitiari care scot pistolul iute ca fulgerul sau dau din picioare mai repede decat da fluturele din aripi... e clar ca nu vei deveni un sfant al milei si intelepciunii. Ci un caftangiu usor de scos din pepeni. Mai sunt si exceptii, dar numai atat cat sa intareasca regula.
4) Invatarea sociala e un proces foarte complex. Incepe cu imitatia fata de cei din familie, cu insusirea normelor si valorilor impartasite/practicate acasa si continua cu mediul modelator de la gradi, scoala etc. Modelele sunt nucleul in jurul caruia se desfasoara invatarea comportamentelor si valorilor. Or, comportamentul homosexual este un fapt particular al relatiilor sociale, e o relatie interpersonala care implica si anumite reactii de grup. Deci in functie de grupul in care copilul si tanarul isi desfasoara viata, el va invata (prin mecanisme sociale, mai intai, dar filtrat la propria personalitate) cum sa se comporte in relatia sociala cu partenerul de sex opus.
De aici provine si obiectia Bisericii si a altor instante civile in ceea ce priveste adoptia copiilor de catre homosexuali. Traind cu "parinti" homosexuali, in grupuri culturale de homosexuali, anticipam fireste ca actualii copii vor deveni viitorii homosexuali. Iar majoritatea oamenilor nu doreste asta, cel putin la noi. De aici tot felul de impotriviri, precum am vazut ca se intampla.
5) Unui copil cu inclinatii homosexuale mai accentuate (pot fi conduite mai evidente, nu e greu de constatat daca esti atent la copil) i se poate explica cu tact si pricepere ce este cu viata sexuala, cu dragostea, cu casatoria etc. La varste mici copiii pot si trebuie sa fie orientati in mod sanatos asupra principalelor comportamente care fac parte din viata omului. Daca ai un copil cu inclinatii homosexuale mai clare, ai inca timp si resurse sa ii prezinti problema, sa ii descrii alternativa, sa ii prezinti ce spune Scriptura (daca esti om credincios), legea etc. Daca vrei, poti sa il lasi liber sa faca ce vrea, cum am auzit ca fac altii. Daca vrei sa il orientezi in sensul valorilor tale, intervii cum poti mai bine si poti cere ajutor de la experti, de la preot etc. Fiecare face cum crede de cuviinta! Daca, insa, omul a ajuns adult si a ramas cu preferinta homosexuala, atunci din cate stiu eu e mai dificil sa aleaga calea heterosexualilor. Pur si simplu personalitatea lui s-a cristalizat si nu prea mai e mare lucru de facut. Dar am auzit ca s-a intamplat ca unii sa devina heterosexuali, altii s-au calugarit etc. Iar altii au ales sa se casatoreasca, sa faca chiar si copii si totodata sa practice vechea lor pasiune... Nu stiu, voia Domnului!

In concluzie, chiar daca sunt tot felul de "cauze" amestecate in homosexualitate este posibil, cel putin in unele cazuri, sa se acorde asistenta, suport, ajutor. Trebuie doar bunavointa si competenta. Si har de la Domnul!

[Iorest]

În prealabil postat de sophia

Va rog sa lamuriti putin situatia.

Conferinta Virgiliu Gheorghe la lansarea cartii despre subiect

https://www.youtube.com/watch?v=BFMiJ-3ye80

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

Era o femeie tot ortodoxa (dintr-o tara ex-URSS) si spunea ca ea intelege niste lucruri dar isi pune problema ce-ar face daca ar veni copilul ei acasa si i-ar spune ca este altfel. Cum ar proceda cu el?

Este o ipoteza de la an la an tot mai probabila, pe masura ce homosexualitatea devine un model tot mai acceptat. Pe masura ce copiii, tinerii, noi toti aud tot mai mult ca este ceva normal, ba chiar laudabil. Pe masura ce aceia care pledeaza pentru lege penala fondata pe morala crestina sunt vazuti ca anormali, ca ingusti la minte, ca paseisti bantuiti de fantomele trecutului, daca nu cumva, precum cateva postari mai la deal, ca ceausisti ori asemenea hitleristilor: avand pistoale cu care zangane: iata pe cei care atrag Lumea spre al treilea razboi mondial.

Ce ati invatat voi la facultate si din carti despre cauzele homosexualitatii si a altor anomalii sexuale?

Ca student, am invatat despre homosexualitate atunci cand am studiat parafiliile. In aceleasi cursuri in care am invatat despre zoofilie, necrofilie, etc.
Pe urma, in decurs de cativa ani, am fost martorul schimbarilor. Am constatat cu ochii mei progresul stiintei.

Cei care se ocupa de tulburarile mintale au Biblia lor. Se numeste "DSM" (de la "Diagnostical and Statistical Manual of Mental Diseases"). Roma lor se afla in SUA, iar Congregatia lor pentru Doctrina Credintei se numeste "American Psychiatric Association". Numai ce este vorba de o Biblie foarte variabila. De la editia a treia (DSM III) si pana la editia a treia revizuita (DSM III-r), adica dupa numai cativa ani, am constatat ce constatam si la Oamenii de Stiinta Sovietici care, pe masura ce stiinta inainta pe noi culmi de progres si civilizatie, isi dadeau seama de erorile trecutului. Avand in vedere ca mereu constiinta sociala ramane in urma realitatilor sociale, lucru pe care il aprofundasem mai inainte la orele de marxism, am constatat ca, dintr-o data, in DSM-III, homosexualitatea nu mai era tulburare mintala.
Unii psihiatri de prin marile centre universitare americane, care sunt palatele Romei, au continuat sa o tina lelea pe a lor, nedandu-si seama incotro bate vantul si din partea Cui a venit schimbarea. Au platit cu carierele lor universitare. Sfantul Oficiu a asezat la Index Librorum Prohibitorum lucrarile lor, compania lor a devenit nefrecventabila, chiar si citarea la bibliografie a acestor leprosi, fosti granzi ai psihiatriei in urma cu 5 ani, devenind aducatoare de prognostic infaust asupra judecatii unei lucrari, amenintand viitorul carierei autorului. Astfel, nu numai ca homosexualitatea a disparut dintre tulburarile mintale, dar a sustine contrariul a devenit periculos.

Dintre cei care au tangenta cu subiectul, cei care sunt cinstiti vor spune adevarul. Iar adevarul este ca nu stim de unde vin parafiliile, dintre care homosexualitatea in mod evident face parte. Din punct de vedere spiritual, stim bine cauza oricarei dezordini. Dar, din punct de vedere stiintific, nu stim ce il face pe un homosexual sa fie astfel. Si se intampla, atunci, ceea ce se intampla ori de cate ori certitudinile lipsesc: ipotezele isi fac de cap.

[ioan67]

Mihnea, legea penala si morala crestina reprezinta un subiect mai complex decat il prezinti tu, fortind o anumita pozitie.
A "penaliza" un om pentru ca a adus prejudicii grave semenului nu este o "inventie" a crestinismului. In diverse culturi si civilizatii vechi erau deja precizate masurile care se luau in diverse comunitati/tari atunci cand se petreceau astfel de fapte. Inutil sa iti amintesc, cred ca stii bine asta. Despre Dreptul Roman, iarasi, nu are rost sa iti amintesc.
Insa avem chiar in Scriptura dovezi limpezi ale unor legi penale, asa cum functionau ele in lumea iudaica. Mai erau si masurile nescrise, care faceau parte din traditia locului.
Ne putem aminti, de exemplu, doar episodul cu femeia adulterina pe care evreii vor sa o omoare cu pietre. Iti amintesti care a fost pozitia Domnului?

*
Morala crestina devenita lege a unui stat este o inventie care, repet, nu face parte din Planul lui Dumnezeu. Nu am spus-o eu, ci Domnul!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioan67

Insa avem chiar in Scriptura dovezi limpezi ale unor legi penale, asa cum functionau ele in lumea iudaica. Mai erau si masurile nescrise, care faceau parte din traditia locului.
Ne putem aminti, de exemplu, doar episodul cu femeia adulterina pe care evreii vor sa o omoare cu pietre. Iti amintesti care a fost pozitia Domnului?

Nu imi amintesc ca pozitia Domnului sa fi fost aceea ce adulterul ar trebui dezincriminat. Dovada fiind ca, in Romania, a fost pentru prima data dezincriminat dupa Lovilutia din decembrie, in cadrul politicii de distrugere a familiei din care si parteneriatele civile si "casatoriile" homosexuale fac parte. Desigur, ramane de vazut daca este sau nu potrivit ca adulterul sa fie pedepsit prin lapidare, dar in niciun caz Domnul, care a venit ca sa implineasca Legea, nu recomanda ca adulterul sa nu mai figureze de loc printre infractiuni, in Lege.

Dar oare ai inteles bine despre ce a fost vorba in episodul biblic cu femeia adulterina ? Acolo Domnul intervine pentru ca avea loc un proces nedrept. Potrivit Legii (Levitic, 20 cu 10) in caz de adulter trebuie pedepsiti amandoi: si femeia, si barbatul. Dar Isus vede o adunare in care doar femeia e judecata, singura. Culmea e ca barbatul nu lipseste, ci e de fata. Dar, in loc sa fie in boxa acuzatilor, este paras si judecator in acelasi timp. Cand Isus spune "cine nu a pacatuit, sa arunce primul piatra", El nu ne invata ca judecatorii trebuie sa fie fara de pacat. El nu se refera la pacat in general, ci la pacatul carnii. Nu ii infrunta, ci ii confrunta. Nu spune, pe sleau, "cine nu a pacatuit CU ACEASTA FEMEIE sa ridice primul piatra", ci spune atat cat era necesar pentru ca fiecare sa inteleaga si sa fie pus in fata propriei constiinte.
Unii autori merg pana acolo incat spun ca El scria in nisip numele partenerilor adulterini, dar deja suntem in domeniul speculatiilor biblico-teologice. Cert este ca Domnul spune "mergi si sa nu mai pacatuiesti" si nu "mergi la Sanhedrin, ca sa schimbe legea referitoare la adulter!"

Morala crestina devenita lege a unui stat este o inventie care, repet, nu face parte din Planul lui Dumnezeu. Nu am spus-o eu, ci Domnul!

Cum, cum ? Legea unui stat trebuie sa se bazeze pe altceva decat pe morala ? Cand a spus Domnul chestia asta ?

[AlinB]

Si eu as vrea "talmacita" in termeni rationali afirmatia in cauza care suna extrem de aberant.

[ioan67]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu imi amintesc ca pozitia Domnului sa fi fost aceea ce adulterul ar trebui dezincriminat. Dovada fiind ca, in Romania, a fost pentru prima data dezincriminat dupa Lovilutia din decembrie, in cadrul politicii de distrugere a familiei din care si parteneriatele civile si "casatoriile" homosexuale fac parte. Desigur, ramane de vazut daca este sau nu potrivit ca adulterul sa fie pedepsit prin lapidare, dar in niciun caz Domnul, care a venit ca sa implineasca Legea, nu recomanda ca adulterul sa nu mai figureze de loc printre infractiuni, in Lege.

Dar oare ai inteles bine despre ce a fost vorba in episodul biblic cu femeia adulterina ? Acolo Domnul intervine pentru ca avea loc un proces nedrept. Potrivit Legii (Levitic, 20 cu 10) in caz de adulter trebuie pedepsiti amandoi: si femeia, si barbatul. Dar Isus vede o adunare in care doar femeia e judecata, singura. Culmea e ca barbatul nu lipseste, ci e de fata. Dar, in loc sa fie in boxa acuzatilor, este paras si judecator in acelasi timp. Cand Isus spune "cine nu a pacatuit, sa arunce primul piatra", El nu ne invata ca judecatorii trebuie sa fie fara de pacat. El nu se refera la pacat in general, ci la pacatul carnii. Nu ii infrunta, ci ii confrunta. Nu spune, pe sleau, "cine nu a pacatuit CU ACEASTA FEMEIE sa ridice primul piatra", ci spune atat cat era necesar pentru ca fiecare sa inteleaga si sa fie pus in fata propriei constiinte.
Unii autori merg pana acolo incat spun ca El scria in nisip numele partenerilor adulterini, dar deja suntem in domeniul speculatiilor biblico-teologice. Cert este ca Domnul spune "mergi si sa nu mai pacatuiesti" si nu "mergi la Sanhedrin, ca sa schimbe legea referitoare la adulter!"



Cum, cum ? Legea unui stat trebuie sa se bazeze pe altceva decat pe morala ? Cand a spus Domnul chestia asta ?

Mihnea, iti amintesc faptul simplu si crucial: Domnul vorbeste acolo despre pacat, unora care vor sa "penalizeze" uitind de pacatele lor.
Tocmai din acest motiv eu am afirmat ca daca bagam pe homosexuali si alti "anormali" in cusca la zoo, trebe sa ii insotim si noi. Ba chiar sa intram inaintea lor, de ne credem si ne voim crestini.

Hristos nu e din lumea aceasta. O iubeste asa cum e, S-a jertfit si a inviat pentru oameni dar predica Imparatia lui Dumnezeu. O alta "lume", cu alte legi etc.
Lasa mortii sa-si ingroape mortii etc. Nicaieri Domnul nu face pe placul zelotilor.
Ce sustii tu nu e cu nimic diferit de ce sustineau legionarii.
Treaba ta, eu am alta optiune.
Numai bine!

[ioan67]

"Inca o data, Mitropolitul Serafim a insistat asupra faptului ca America si Fundatia Soros au promovat adoptarea parteneriatului civil, dorind in acest fel sa distruga credinta ortodoxa in Europa."

Daca credinta ortodoxa atarna de adoptarea sau refuzul parteneriatului civil, inseamna ca nu mai atarna de Dumnezeu. Or, eu stiam ca credinta vine si atarna de Dumnezeu indiferent de conventiile civile sau mai stiu eu cum ale unor oameni. Credinta si Biserica sunt impenetrabile la hotararile lumesti sau, in orice caz, asa ar trebui sa fie...
Indiferent ce legi or avea statele, crestinul are "legile" puse in inima lui si in toate cele ale vietuirii lui personale de Insusi Hristos.
Si in Imperiul Roman si intre turci si in tarile islamice de azi au trait crestini. Nu au militat pentru extinderea moralei lor crestine peste legile si morala locului, nu au facut pe granzii ori pe conchistadorii ci, sezind cuminte la locul lor si vazindu-si de treburi in planul social, au continuat sa fie crestini. Nu au trambitat, nu au iesit pe strazi sa fluture steaguri, nu au facut gargara politica, ci au lucrat in tacere, discret, legea lui Dumnezeu.

[AlinB]

În prealabil postat de ioan67

Mihnea, iti amintesc faptul simplu si crucial: Domnul vorbeste acolo despre pacat, unora care vor sa "penalizeze" uitind de pacatele lor.
Tocmai din acest motiv eu am afirmat ca daca bagam pe homosexuali si alti "anormali" in cusca la zoo, trebe sa ii insotim si noi. Ba chiar sa intram inaintea lor, de ne credem si ne voim crestini.

Iti aduc aminte pentru a 3a oara pe acest topic ca parintele Calistrat se refera la cei care vor sa sa treaca anornalitatea drept normalitate nu la pacatosi.

Nu oi fi si tu unul din acestia in definitiv?

Vad ca iti place sa schimbi conotatia unor vorbe, pe alora drepti sa o strambi si pe a alora strambi te chinui sa o indrepti, oare ce o fi apucatura asta frate?

Hristos nu e din lumea aceasta. O iubeste asa cum e, S-a jertfit si a inviat pentru oameni dar predica Imparatia lui Dumnezeu. O alta "lume", cu alte legi etc.
Lasa mortii sa-si ingroape mortii etc. Nicaieri Domnul nu face pe placul zelotilor.

Un discurs asemanator gasesti si prin propaganda gay "crestina".
Dumnezeu iubeste pe toti pacatosii, nu e musai sa paraseasca pacatul.
Ca daca ar fi asa rau ce fac, nu i-ar mai iubi, right?

Ce sustii tu nu e cu nimic diferit de ce sustineau legionarii.
Treaba ta, eu am alta optiune.
Numai bine!

Las-o balta, aia e alta mancare de peste, dar iti place sa faci o varza din toate, poate poate, ar parea ca pe undeva, ai dreptate.