Scrisoarea unui copil :

[GMihai]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, am aceasta convingere. Convingerea mea este ca cei care cu buna stiinta incalca poruncile lui Dumnezeu, daca nu se vor intoarce spre El si nu se vor pocai pana la sfarsitul vietii lor in trup, vor suferi damnarea perpetua. Cred ca acesta e un lucru just, iar justitia este un lucru bun.
De unde vine aceasta convingere ? Din catehism. De unde a aparut acolo ? Din izvoarele credintei: Sf Scriptura, Sf Traditie, liturgica si magisteriul viu al Bisericii.

Deci consideraţi că e un lucru bun ca un om să sufere damnarea perpetuă, adică să se chinuiască veşnic, pentru că a mâncat cârnaţi ? Vinerea ? Încălcând astfel porunca unui dumnezeu ?

Dacă, mâine, acest dumnezeu la care vă raportaţi, s-ar întâmpla să se arate omenirii şi să decreteze că "toţi oamenii care în ultimele trei sute de ani au purtat pantofi roşii vor merge în iad şi se vor chinui veşnic", veţi fi convins că ăsta e un lucru bun ? Având în vedere că ar fi o normă care provine de la dumnezeu pe care îl apreciaţi ca fiind etalonul, sau chiar sursa, bunătăţii ?

În prealabil postat de GMihai

Deci consideraţi că e un lucru bun ca un om să sufere damnarea perpetuă, adică să se chinuiască veşnic, pentru că a mâncat cârnaţi ? Vinerea ? Încălcând astfel porunca unui dumnezeu ?

Dacă, mâine, acest dumnezeu la care vă raportaţi, s-ar întâmpla să se arate omenirii şi să decreteze că "toţi oamenii care în ultimele trei sute de ani au purtat pantofi roşii vor merge în iad şi se vor chinui veşnic", veţi fi convins că ăsta e un lucru bun ? Având în vedere că ar fi o normă care provine de la dumnezeu pe care îl apreciaţi ca fiind etalonul, sau chiar sursa, bunătăţii ?

Ai grija, te indrepti spre o camera plina de argumente circulare si discutii fara sfarsit si concluzii.

[GMihai]

Oh, argumentele ar putea fi circulare, discuţiile fără sfârşit, dar concluzii există.

Este de datoria fiecăruia să tragă concluzii, dacă este capabil:

Unul a omorât, sau poate doar a violat, copii.

Altul a mâncat un cârnat vineri.

Concluzia: primul ar putea să se bucure de fericire veşnică, dar al doilea s-ar putea să se chinuiască veşnic. În focurile iadului. De ce ?! Păi a mâncat cârnatul cu pricina....

Diferenţa ? Păi unuia i-a părut rău pentru că a omorât copii. "Corect", spunem noi.

Dar celuilalt nu i-a părut rău pentru cârnat. Deci, merită să se chinuiască veşnic, în focul iadului. Pentru un cârnat. Are logică ? După unii, se pare că da.

Cine încalcă porunca Domnului, fie şi numai cu un cârnat, e vrednic de veşnice chinuri. Şi asta numim dreptate divină.

Am mai întâlnit modul ăsta de gândire. Părinţi care şi-au lovit, legat, snopit în bătaie copii pentru că au încălcat o poruncă. Indiferent cât de tâmpită era porunca.

Totuşi, n-am întălnit niciun părinte care ar fi fost capabil să-i dorească odraslei osândă veşnică, chinuri veşnice, tortură fără sfârşit pentru simplul fapt că odrasla a ales să nu-l asculte.

Este vulnerabilitatea prin excelenţă, insurmontabilă, a creştinismului.

Noţiunea de iad, aşa cum este înţeleasă de creştinii tradiţionalişti, este contradictorie cu cel mai comun bun simţ şi cu o stare de normalitate mentală.

Imaginea unui om care se chinuieşte perpetu pentru că a încălcat porunca unui zeu, mâncând un cârnat vinerea, ar trebui să fie suficientă pentru a discredita creştinismul, dacă am trăi într-o lume a oamenilor normali.

[Mihnea Dragomir]

Domnule GMihai, imi amintesc ca noi doi am mai avut dispute pe tema aceasta. In fond, este una dintre temele predilecte ale disputelor dintre adeptii invataturii traditionale a Bisericii si cei care, ca dv, cad in plasa a ceea ce Sf Pius al X-lea numea "modernism" si i definea ca "erezia tuturor ereziilor", fiindca nu respinge nu doar o dogma sau alta, ci denatureaza pe toate.

În prealabil postat de GMihai

Dar celuilalt nu i-a părut rău pentru cârnat. Deci, merită să se chinuiască veşnic, în focul iadului. Pentru un cârnat. Are logică ? După unii, se pare că da.

Si totusi, primii nostri parinti au pierdut raiul pentru un carnat. Dumnezeu le predase Legea Lui, care, pe atunci avea acest articol unic. "Dintre toate mezelurile poti sa mananci, dar carnati vinerea nu poti sa mananci". Si totusi, binestiind acest lucru, ei au mancat din ceea ce Dumnezeu le interzisese sa manance. Au platit scump. Teribil de scump. Consecintele au fost tragice, pentru ei si pentru noi toti. E adevarat, pana la urma, noi credem ca s-au mantuit dupa un timp de asteptare de mii si mii de ani, mai lung decat al oricarui drept al lumii vechi. Numai ca aceasta mantuire a venit in urma faptului ca, pe cand erau inca in trup, alungati din Paradisul terestru in pamantul asa cum il stim acum, s-au cait de fapta lor. Ei bine, in aceeasi logica ce era si pe vremea lui Adam si Eva, noi credem ca toti oamenii care mananca ceea ce Dumnezeu le interzice sa manance, daca nu se vor cai pana la sfarsitul vietii lor si nu vor reinoda legatura lor cu Dumnezeu, vor plati pretul damnarii perpetue.

Noţiunea de iad, aşa cum este înţeleasă de creştinii tradiţionalişti, este contradictorie cu cel mai comun bun simţ şi cu o stare de normalitate mentală.

Si totusi, acesta a fost, secol dupa secol, modul de a intelege "notiunea de iad". Ceea ce spuneti mai sus este echivalent cu a spune ca pana in urma cu 50 de ani, cand iadul a devenit, dintr-un teribil loc al tormentelor infernale, o "stare a spiritului", o "notiune" cum spuneti, cei care au crezut in invatatura crestina nu aveau bun simt comun. Nici normalitate mentala. Erau nebuni. Pe undeva, aveti dreptate. A crede a fost mereu nebunie in ochii oamenilor. Dar mai ales in vremea de azi, cand modernismul pare sa fi triumfat.

[GMihai]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule GMihai, imi amintesc ca noi doi am mai avut dispute pe tema aceasta. In fond, este una dintre temele predilecte ale disputelor dintre adeptii invataturii traditionale a Bisericii si cei care, ca dv, cad in plasa a ceea ce Sf Pius al X-lea numea "modernism" si i definea ca "erezia tuturor ereziilor", fiindca nu respinge nu doar o dogma sau alta, ci denatureaza pe toate.

Şi poate că nu este doar modernism catolic. Poate că este o poziţie teologică distinctă, v-aţi gândit la asta ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ei bine, in aceeasi logica ce era si pe vremea lui Adam si Eva, noi credem ca toti oamenii care mananca ceea ce Dumnezeu le interzice sa manance, daca nu se vor cai pana la sfarsitul vietii lor si nu vor reinoda legatura lor cu Dumnezeu, vor plati pretul damnarii perpetue.

Şi chiar nu vi se pare nimic în neregulă ? Damnare perpetuă ca preţ pentru o mâncare ? Un măr, un cârnat, o măslină.... Chiar n-aţi avut niciun moment, nicio tresărire, nicio îndoială, niciodată, cu privire la chestiunea asta ? Suferinţă veşnică pentru încălcarea unui edict cu privire la mâncare ?!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si totusi, acesta a fost, secol dupa secol, modul de a intelege "notiunea de iad". Ceea ce spuneti mai sus este echivalent cu a spune ca pana in urma cu 50 de ani, cand iadul a devenit, dintr-un teribil loc al tormentelor infernale, o "stare a spiritului", o "notiune" cum spuneti, cei care au crezut in invatatura crestina nu aveau bun simt comun. Nici normalitate mentala. Erau nebuni. Pe undeva, aveti dreptate. A crede a fost mereu nebunie in ochii oamenilor. Dar mai ales in vremea de azi, cand modernismul pare sa fi triumfat.

Nu raportaţi nedumeririle mele la teoriile pe care le denumiţi "modernism", vă repet.

În altă ordine de idei, recursul la autoritatea veacurilor trecute nu se susţine. În aceeaşi manieră, tradiţionaliştii catolici îi percep pe cei care, timp de sute de ani, n-au îmbrăţişat doma catolică, deşi erau oameni cu carte şi cu cunoştiinţe despre această dogmă, ca fiind... cum, domnule Dragomir ?

Sfantul Nectarie din Eghina ? Dalai Lama ? Martin Luther King ?

A, ştiu, o să-mi replicaţi ca măcar doi din cei trei credeau în noţiunea pedepsei veşnice pentru un cârnat....

[GMihai]

Întrebarea, domnule Dragomir, nu este dacă credeţi într-un Dumnezeu capabil să ne trimită la chinuri veşnice pentru un cârnat.

Întrebarea este dacă vă place un astfel de Dumnezeu.

[flying]

În prealabil postat de GMihai

Şi chiar nu vi se pare nimic în neregulă ? Damnare perpetuă ca preţ pentru o mâncare ? Un măr, un cârnat, o măslină.... Chiar n-aţi avut niciun moment, nicio tresărire, nicio îndoială, niciodată, cu privire la chestiunea asta ? Suferinţă veşnică pentru încălcarea unui edict cu privire la mâncare ?!

Cine te-a pacalit ca suferinta vesnica ar avea vreo legatura cu mancarea? Materia e manevrata in aceasta lume conform/impotriva legii morale .Nu carnatii ci alegerea morala din spatele utilizarii carnatilor iti procura suferinta/fericire vesnica.

[suslik]

Mihai, e posibil ca raspunsul sa fi fost dat de diversele variante ale curentului marcionit. Zeul cu interdictii alimentare e posibil sa fie un extraterestru sau un grup din aceste entitati parabiologice, care, de cel putin 10000 de ani, daca nu de o perioada cvadrupla, tot creeaza religii si provoaca razboi in zonele Orientului Apropiat si Mijlociu. Nu cred 100% in teoria asta; e doar una din multele teorii alternative si posibile explicatii care ma framinta, ca potentiale raspunsuri la intrebari in genul celor ce ti le pui insuti si lui Mihnea. Nu ma impuscati; am dat cu speculatia, nu cu Scud-ul. :) Cum bine imi zicea un amic, la mine crēinta e pura gelatina metamorfica intelectualista. Insa daca si tu, care esti un crestin practicant, iti pui astfel de intrebari, atunci inseamna ca exista ceva, in un anume gen de oameni, care striga dupa un raspuns non-subiectiv religios sau ideologic la aceste strigate ale mintii si inimii. Cine stie, afara de numai Cel Fara Inceput si Sfirsit?

[CristianR]

În prealabil postat de GMihai

Damnare perpetuă ca preţ pentru o mâncare ? Un măr, un cârnat, o măslină....

Nici eu nu pot crede că așa va judeca Dumnezeu. Poruncile privitoare la post nu le înțeleg ca scop în sine. Nu va contabiliza cineva cârnații pe care i-am mâncat vinerea (apropo, ce se face dl Dragomir dacă Dumnezeu va cântări după normele postului ortodox?), ci vom fi întrebați ce roade am adus prin abținerea de la cârnați.

Cred că, dacă Vechiul Testament îl înțelegem privind la Hristos, și Sfânta Tradiție a Bisericii trebuie să o raportăm mereu la El și la apostoli:

„Şi cel ce mănâncă pentru Domnul mănâncă, căci mulţumeşte lui Dumnezeu; şi cel ce nu mănâncă pentru Domnul nu mănâncă, şi mulţumeşte lui Dumnezeu.” (Romani, 14;6)

[ioan67]

În prealabil postat de CristianR

... vom fi întrebați ce roade am adus prin abținerea de la cârnați.

1. cresterea venitului familiei - rod bun
2. scaderea venitului buticarului din colt - lucru discutabil
3. scaderea venitului medicului nutritionist - lucru rau, cu certitudine
4. intristarea veganilor - fapta rea
5. consimtire la pacatul ucigasilor de animale, fratii nostri primordiali
6. poluare (de la mirosuri...)
7. ingreunarea stomacului, scaderea vascularizatiei cerebrale implicit scaderea duhului de rugaciune

Deci....
Stop carnatilor!