Conceptul de reforma

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Oamenii nostri plini de puterea lui Dumnezeu cu adevarat dovedesc ca sunt de la Dumnezeu, ca au descoperire de la Dumnezeu si ca trebuiesc ascultati.

Eu sunt convins ca in ortodoxie sunt oameni care au descoperiri de la Dumnezeu si trebuiesc ascultati.

De aceea te indemn sa-i asculti si m-as bucura sa stiu ca si implinesti ce invata ei. Daca vrei sa continui sa denigrezi catolicismul si protestantismul, e iarasi la latitudinea ta. Te rog sa ma ierti ca eu n-am sa cred povestile alea cu "toti catolicii si protestantii sunt niste rataciti" la pachet cu "noi suntem unicii si singurii la care salasluieste Adevarul".

Din orice parte ar veni, eu o consider o atitudine sectara.
Si, cu riscul de a parea prea indraznet, eu merg mai departe si afirm ca principalul ei scop este prozelitismul.

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Eu sunt convins ca in ortodoxie sunt oameni care au descoperiri de la Dumnezeu si trebuiesc ascultati.

De aceea te indemn sa-i asculti si m-as bucura sa stiu ca si implinesti ce invata ei. Daca vrei sa continui sa denigrezi catolicismul si protestantismul, e iarasi la latitudinea ta. Te rog sa ma ierti ca eu n-am sa cred povestile alea cu "toti catolicii si protestantii sunt niste rataciti" la pachet cu "noi suntem unicii si singurii la care salasluieste Adevarul".

Din orice parte ar veni, eu o consider o atitudine sectara.
Si, cu riscul de a parea prea indraznet, eu merg mai departe si afirm ca principalul ei scop este prozelitismul.

Tu de fapt schimbi subiectul si nu discuti argumentul propus de mine.
O modalitate de retorica standard sectara, de a evita un subiect sensibil.

Treci intr-un plan secundar ce am spus eu legat de oamenii mari - care sunt cu adevarat Apostoli de la Dumnezeu si pe care se cuvine sa-i ascultam.
E interesanta logica ta: sunt buni, sunt mari, sunt de la Dumnezeu, dar ei cu ale lor si eu cu ale mele :). E tare.

Pentru ca in protestantism fiecare s-a invatat sa asculte doar de el si nu de Dumnezeu. Exact ca pe vremea lui Hristos, cand toti il vedeau pe Hristos, dar nu il primeau pentru ca... era de la Dumnezeu, era bun, era mare, dar.. nu era pe standardele lor.

Eu nu fac prozelistim. Fiecare este liber sa aleaga ce vrea.
Insa pot sa formulez cateva argumente corecte si logice pentru adevarul pe care il am.

Insa esti ancorat in retorica protestanta de evitare a argumentelor, diminuare si schimbare a subiectului si de aici este extrem de greu (la fel ca si cu toti protestantii) sa iti asez in fata un lucru si in fata evidentei tu cu gura ta sa spui: da gresesc.


Da, gresesti. Si o spun asta pentru binele tau. Si tu spui lucrul asta, dar nu iti dedici suficient timp pentru a-l analiza.


Daca oamenii astia sunt de la Dumnezeu (Paisie, Porfirie, Ioan Maximovici, altii) si ei spun toti ca voi nu sunteti in adevar ESTI OBLIGAT SA-I ASCULTI, PRIN OBLIGATIA PE CARE O AI FATA DE DUMNEZEU.


Pentru ca nu ei sunt cei care vorbesc ci Dumnezeu este cel care le-a descoperit lucrul asta.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Tu de fapt schimbi subiectul si nu discuti argumentul propus de mine.

Imi place ca spui asta, pentru ca eu nu raspund la toate subiectele ridicate ci doar la cele ce-mi convin mie.
Insa nici NU voi evita sa discut o tema care pare a fi importanta

În prealabil postat de gpalama

Daca oamenii astia sunt de la Dumnezeu (Paisie, Porfirie, Ioan Maximovici, altii) si ei spun toti ca voi nu sunteti in adevar ESTI OBLIGAT SA-I ASCULTI, PRIN OBLIGATIA PE CARE O AI FATA DE DUMNEZEU.

Eu (si banuiesc ca si o mare parte dintre protestanti), nu gandesc asa.

Cred ca trebuie sa am Biblia ca singura norma absoluta in viata mea de credinta. Ceea ce au invatat Isus si Apostolii.

Celelalte invataturi, date de oameni ai lui Dumnezeu care au trait in perioada post-apostolica pot fi primite, acceptate si traite, dar NU ESTI OBLIGAT sa le iei ca litera de Evanghelie.
Biblia, da, este norma absoluta, infailibila, insa insa pe Maximovici sau Calvin nu-i consideram infailibili.

Eu cred despre Ioan Maximovici, daca ar fi sa-l luam exemplu reprezentativ pentru oamenii mari ortodocsi, ca a fost o binecuvantare pentru omenire. De ce? Prin scrierile lui reuseste sa aduca pe multi oameni mai aproape de Dumnezeul adevarat.

OK, zici tu, dar Maximovici spune ca voi, cei din alte culte, sunteti rataciti, de ce nu-l crezi?
Pai nu-l cred pentru ca, in opinia mea, tot omul mai spune si pareri de-ale lui, gresite.
Eu nu iau de bun nici macar tot ce spun marii traitori si teologi protestanti, cum as putea sa iau totul de la un sfant... ortodox?

Asta este una dintre marile diferente intre ortodocsi si protestanti.
Pe cand voi considerati Biblia ca fiind o norma absoluta inclusa in Sfanta Traditie, protestantii considra Biblia ca fiind singura norma, iar Sfanta Traditie, subordonata ei.

P.S. Bine, ca eu cred ca n-am inteles niciodata cu precizie ce este Sfanta Traditie, sau daca am inteles bine, ea este asa de mare incat niciun om n-a citit-o si n-o cunoaste in profunzime, asa incat sa aiba o imagine de perspectiva asupra ei, dar asta e un alt subiect.

[ioan67]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

... eu cred ca n-am inteles niciodata cu precizie ce este Sfanta Traditie...

....:) Vedeţi, cu aşa un fel de inocenţă admirabilă mărturisiţi acest lucru, apoi faceţi diverse consideraţii despre Sfânta Tradiţie...:)

Păi, frate, apelez la raţiunea dvs. şi la bunul simţ, de care nu mă îndoiesc defel:
Cum puteţi face tot felul de aserţiuni, de judecăţi şi raţionamente, precum şi tot felul de evaluări (consideraţii valorice) legate de Sfânta Tradiţie şi de Scriptură, câtă vreme recunoaşteţi că n-aţi înţeles prea bine tocmai subiectul pe care îl discutaţi?
Oare, dacă v-aţi lămuri cu Sfânta Tradiţie aţi mai vorbi atât de copilăreşte despre Ea?

P.S. Cred că aveţi o imagine incompletă şi, posibil, deformată despre prezenţa şi rolul Scripturii în viaţa liturgică a Bisericii Ortodoxe. Dacă aţi fi participat la comuniunea euharistică din bisericile noastre aţi fi cunoscut mai îndeaproape modul în care Tradiţia şi Scriptura se împletesc şi înrâuresc credinţa noastră.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

P.S. Bine, ca eu cred ca n-am inteles niciodata cu precizie ce este Sfanta Traditie, sau daca am inteles bine, ea este asa de mare incat niciun om n-a citit-o si n-o cunoaste in profunzime, asa incat sa aiba o imagine de perspectiva asupra ei, dar asta e un alt subiect.

Sunt si multi ortodocsi care nu stiu, si eu am aflat dupa ce m-am informat. Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Domnul Iisus prin viu grai. O parte a fost consemnat in Sfanta Scriptura iar alta parte au transmis Sfintii Apostoli, de exmplu ceea ce tine de sfintele slujbe, etc.

[ioan67]

În prealabil postat de catalin2

Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Domnul Iisus prin viu grai.

Iarăşi nu sunt de acord.
Sfânta Tradiţie este tot ceea ce au trăit, cu întreaga lor fiinţă, ucenicii în convieţuirea cu Domnul şi mai apoi Biserica în lucrarea Harului.
Toată viaţa aceea sfântă este Tradiţia. De la care ne-au rămas şi continuă să rămână mărturii şi "link-uri", sub formă de texte, de icoane, de muzică - precum şi în alte limbaje, în comunitatea şi comuniunea liturgică.

[simpllu]

Sfânta Predanie şi Scriptura

Felul Stareţului de a vedea ascultarea ca fiind de neapărată trebuinţă spre a învăţa viaţa duhovnicească era strâns legat de felul cum privea Sfânta Predanie şi Cuvântul lui Dumnezeu.

Viaţa Bisericii o înţelegea ca viaţă în Duhul Sfânt, iar Sfânta Predanie ca neîntreruptă lucrare a Duhului Sfânt în Biserică. Predanie, ca vecinică şi neschimbată petrecere a Duhului Sfânt în Biserică, este cel mai adânc temei al fiinţării Ei, drept pentru care Predania cuprinde în sine întreagă viaţa Bisericii, până într-acolo încât şi însăşi Sfânta Scriptură nu este decât unul din chipurile ei. De aci urmează că:

Dacă Biserica s-ar lipsi de Predania Ei, ar înceta a fi ceea ce este, căci slujirea Noului Legământ este slujirea Duhului, «scrisă nu cu cerneală, ci cu Duhul lui Dumnezeu celui viu, nu întru lespezi de piatră, ci întru lespezile cele de carne ale inimii» (2 Cor. 3: 3-6).

Aşadar, de ar fi ca Biserica să se lipsească de toate cărţile ei pentru vreo oarecare pricină, adică de Vechiul şi Noul Legământ, de scrierile Sfinţilor Părinţi şi de cărţile de slujbe bisericeşti, atunci Predania ar realcătui Scriptura, fie şi nu cuvânt cu cuvânt, fie şi în altă limbă, dar în esenţa sa, şi această nouă Scriptură ar fi înfăţişarea aceleiaşi «credinţe carea o dată s-a predanisit sfinţilor» (Iuda 1: 3), arătarea aceluiaşi Duh Unul Care neschimbat lucrează în Biserică, arătându-se a fi temeiul Ei, esenţa Ei.

Sfânta Scriptură nu este mai adâncă şi nu este mai însemnată decât Sfânta Predanie ci, precum s-a spus mai sus, unul din chipurile ei. Acest chip este cât se poate de preţios, şi prin uşurinţa lui de a se păstra, şi prin uşurinţa de a se folosi; scoasă însă din şuvoiul sfintei Predanii, Scriptura nu poate fi înţeleasă precum se cuvine de nici un fel de cercetare ştiinţifică.

Dacă Apostolul Pavel avea «mintea lui Hristos», atunci cu atât mai mult Sfaânta Biserică, ce-l cuprinde şi pe Pavel, are mintea lui Hristos. Iar dacă scrierile lui Pavel şi ale celorlalţi apostoli se numesc Sfânta Scriptură, atunci şi noua Scriptură a Bisericii, adică cea de după pierderea cărţilor vechi, ar fi tot atât de sfântă, căci, după făgăduinţa Domnului, Dumnezeu – Sfânta Treime – neschimbat petrece în Biserică.

Greşit socotesc cei care, despărţindu-se de Predania Bisericii, merg, precum cred, la izvoarele ei, adică la Sfânta Scriptură. Nu Sfânta Scriptură este izvorul Bisericii, ci Sfânta Predanie. De-a lungul celor dintâi zeci de ani ai istoriei sale Biserica nu avea Scripturile Noului Legământ ci trăia numai dupa Predanie, pe care Apostolul Pavel în Epistolele sale îi îndemna pe credincioşi să o păzească (2 Thes. 2: 15).

Este îndeobşte cunoscut că toţi ereziarhii s-au întemeiat pe Sfânta Scriptură, cu singura deosebire că ei «o înţelegeau după sine». Despre o astfel de stâlcire a înţelesului Sfintei Scripturi prin răstălmăcirea ei după propria lor înţelegere vorbea deja Apostolul Petru (2 Pt. 3: 16).

("Cuviosul Siluan Athonitul" – Arhimandritul Sofronie, pag. 94-96)

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Sfanta Traditie este ceea ce a transmis Domnul Iisus prin viu grai. O parte a fost consemnat in Sfanta Scriptura iar alta parte au transmis Sfintii Apostoli, de exmplu ceea ce tine de sfintele slujbe, etc.

Ok, am citit asta undeva, Traditia Apostolica parca era numita.
E suficient de clar ca in afara de ceea ce este scris in Biblie, Domnul Isus si apostolii au dat si alte invataturi.

Ma gandesc ca unele s-au transmis oral catre ucenicii apostolilor si apoi au fost puse si in scris. Cred ca TOATE invataturile date de Isus sau de Apostoli si care ajuns pana la noi au fost transmise prin intermediul documentelor scrise.

Intrebarea, pe care am mai pus-o pe acest forum, dupa ce am cautat mult pe internet, este: care sunt documentele scrise, care este indexul cartilor care alcatuiesc Sfanta Traditie? Mi s-a raspuns: toate scrierile tuturor sfintilor formeaza Sfanta Traditie, Filocaliile, PSB-ul, Canoanele, hotararile sinoadelor...

Mie mi se pare o chestie imprecisa
Daca pe mine m-ar intreba cineva ce este Biblia, i-as raspunde clar ce cred eu: Biblia este o Carte, formata din 66 de carti, 39 in Vechiul Testament si 27 in Noul Testament. Daca vrei pot sa-ti dau lista lor. Sau chiar sa-ti dau link-ul unei librarii de unde sa-ti cumperi una.

Daca m-ar intreba ce este Sfanta Traditie, nu stiu sa-i dau o lista exhaustiva cu cartile care o formeaza. Mi-ar placea sa-i pot da un link si sa-i zic: uite prietene, la pagina aceasta de internet sunt toate documentele Sfintei Traditii. Daca o carte nu este regasita pe aceasta pagina oficiala a Sfintei Traditii, cu siguranta NU face parte din Sfanta Traditie.


Deci as avea vreo doua intrebari:
1. Exista vreo astfel de lista completa, exhaustiva?
2. Mie mi se pare ca ar trebui sa fie cam mare lista. Considerati ca exista vreun om pe fata pamantului care sa fi citit Sfanta Traditie?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ok, am citit asta undeva, Traditia Apostolica parca era numita.

Corect.

E suficient de clar ca in afara de ceea ce este scris in Biblie, Domnul Isus si apostolii au dat si alte invataturi.

Iarasi, corect.

Ma gandesc ca unele s-au transmis oral catre ucenicii apostolilor si apoi au fost puse si in scris. Cred ca TOATE invataturile date de Isus sau de Apostoli si care ajuns pana la noi au fost transmise prin intermediul documentelor scrise.

Intr-adevar, este greu, daca nu imposibil ca, in ziua de azi, vreun adevar al Sfintei Traditii sa nu il gasesti in forma scrisa. Ca si Evangheliile, care au circulat mult si bine pe cale orala, inainte de a fi asezate in scris.

Intrebarea, pe care am mai pus-o pe acest forum, dupa ce am cautat mult pe internet, este: care sunt documentele scrise, care este indexul cartilor care alcatuiesc Sfanta Traditie? Mi s-a raspuns: toate scrierile tuturor sfintilor formeaza Sfanta Traditie, Filocaliile, PSB-ul, Canoanele, hotararile sinoadelor...

Un raspuns partial adevarat. Spun "partial" fiindca nu tot ce au scris Sfintii face parte din Sfanta Traditie. Nici toate canoanele, nici toate hotararile sinoadelor.

In acest capitol din Catehismul Bisericii Catolice este descris, pe scurt, ce este Sfanta Traditie, precum si raportul ei cu Sfanta Scriptura.

Mie mi se pare o chestie imprecisa
Daca pe mine m-ar intreba cineva ce este Biblia, i-as raspunde clar ce cred eu: Biblia este o Carte, formata din 66 de carti, 39 in Vechiul Testament si 27 in Noul Testament. Daca vrei pot sa-ti dau lista lor. Sau chiar sa-ti dau link-ul unei librarii de unde sa-ti cumperi una.

Daca m-ar intreba ce este Sfanta Traditie, nu stiu sa-i dau o lista exhaustiva cu cartile care o formeaza. Mi-ar placea sa-i pot da un link si sa-i zic: uite prietene, la pagina aceasta de internet sunt toate documentele Sfintei Traditii. Daca o carte nu este regasita pe aceasta pagina oficiala a Sfintei Traditii, cu siguranta NU face parte din Sfanta Traditie.

Nu exista o carte, nici un corp de carti numit "Sfanta Traditie". Daca ar exista, nu s-ar mai numi "Sfanta Traditie", ci "codicilul Noului Testament". S-ar putea incorpora in Biblie si s-ar numi "Biblia 2.0" sau "Dumnezeu: opere complete" sau mai stiu eu cum.

Din faptul ca nu exista o carte numita "Sfanta Traditie", pe cata vreme exista o carte numita "Sfanta Scriitura", nu trebuie sa tragem concluzia ca prima ar fi mai imprecisa decat a doua. Cate carti spuneati ca sunt in Vechiul Testament ? In Vechiul Testament al meu gasesc mai multe decat ati gasit dv in Vechiul Testament al dv. Psalmul 151 este in Bibie sau nu este in Biblie ? Si inca multe alte chestiuni care ne arata ca ceea ce a facut Biserica prin secolul al 7-lea daca nu ma insel, adunarea intr-un singur corp a unor carti separate si numirea lui "canonul biblic" nu este in niciun caz o garantie a preciziei. Daca cineva vrea sa creasca in partea de invatatura apostolica pe care o numim "Sfanta Traditie" o va gasi suficient de precisa. Si, dimpotriva, daca cineva vrea nu sa acorde convingerile si viata lui la invatatura Domnului si a Apostolilor, ci invers, sa le acorde pe acestea convingerilor si modului lui de viata, va gasi ca Sfanta Scriptura e suficient de imprecisa ca sa strige siesi si tuturor ca Domnul a spus altceva decat sta scris in Evanghelii.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ok, am citit asta undeva, Traditia Apostolica parca era numita.
E suficient de clar ca in afara de ceea ce este scris in Biblie, Domnul Isus si apostolii au dat si alte invataturi.

Ma gandesc ca unele s-au transmis oral catre ucenicii apostolilor si apoi au fost puse si in scris. Cred ca TOATE invataturile date de Isus sau de Apostoli si care ajuns pana la noi au fost transmise prin intermediul documentelor scrise.

Intrebarea, pe care am mai pus-o pe acest forum, dupa ce am cautat mult pe internet, este: care sunt documentele scrise, care este indexul cartilor care alcatuiesc Sfanta Traditie? Mi s-a raspuns: toate scrierile tuturor sfintilor formeaza Sfanta Traditie, Filocaliile, PSB-ul, Canoanele, hotararile sinoadelor...

Cum am spus in primul mesaj, s-a vazut ca unii ortodocsi nu stiu aceste lucruri, interesant ca tu le stii.
In link-ul pe care l-am dat sunt aratate si sursele (afara de cele mentionate la inceput, din timpul Sfintilor Apostoli: "Sfintele Taine, toate ierurgiile si ierarhia bisericeasca sacramentala cu cele trei trepte harice care tin de constitutia teandrica a Bisericii, precum si anumite oranduieli privind viata Bisericii si viata membrilor ei.")
http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?p=140#more-140
Citez: "1. Simbolurile de credinta (cel zis “apostolic” sau “roman”, folosit astazi de Biserica Romano-Catolica si de Bisericile Protestante; simbolul niceo-constantinopolitan alcatuit la sinoadele ecumenice I de la Niceea (325) si II de la Constantinopol (381), singurul folosit in Biserica Ortodoxa si, alternativ cu cel “roman”, in Biserica Romano – Catolica, si uneori la protestanti; si cel “atanasian”, folosit in Biserica Anglicana);
2. Cele 85 de canoane apostolice;
3. Definitiile dogmatice si canoanele celor 7 sinoade ecumenice si ale celor 9 sinoade particulare (aprobate de sinodul Trulan);
4. Marturisirile de credinta ale martirilor;
5. Definitiile dogmatice impotriva ereziilor;
6. Scrierile Sfintilor Parinti;
7. Cartile de slujba ale Bisericii si
8. Marturiile istorice si arheologice referitoare la credinta crestina apostolica."