Sa fie omorati!

[Krautrock]

În prealabil postat de Alex89

Grăit-a Domnul cu Moise şi a zis:
Dacă un om se culcă cu un om cum se culcă cineva cu o femeie, amândoi au făcut un lucru scârbos; să fie pedepsiţi cu moartea, sângele lor să cadă asupra lor. (Leviticul 20:13)


De ce Biserica nu adopta aceasta pozitie? De ce se distanteaza Biserica de propria-i Sfanta Scriptura? Ce legitimitate are Biserica (in dezbaterea despre drepturile homosexualilor) in afara Cuvantului Lui Dumnezeu?

Pentru ca exista niste legi facute de niste oameni cu judecata care ingradesc abuzurile pe care le-ar putea face unii extremisti care au de gand sa respecte intocmai prescriptiile Bibliei. Exista insa intotdeauna riscul ca Biserica sa dobandeasca o putere mai mare decat statul, si de aceea incearca cei pe care ii numiti atei sa arate lumii pericolul pe care il reprezinta unele religii. Iar modul acesta de a pune problema dezvaluie faptul ca ortodoxia reprezinta un pericol daca nu e tinuta sub control.

În prealabil postat de Alex89

Derapajul logic este spectaculos.Sunt pe un forum 'crestin', al iubirii, si vorbesc de omor pentru ca Biblia crestina, 'a iubirii', vorbeste de omor. Pai Dumnezeu Insusi spune sa ii omoram, daca asta este necrestinesc, Dumnezeul Crestin are un mesaj necrestinesc.(fapt cel putin paradoxal)

Mesajul e cat se poate de crestinesc. Doar ca in discursul crestin el rasuna de obicei undeva in fundal atunci cand de exemplu pacatul lui Adam este extins asupra intregii umanitati ca si cum ar fi normal ca o vina sa fie transmisibila sau cand ni se vorbeste despre iad in culorile cele mai terifiante ca si cum scopul unei pedepse ar fi acela de a-l chinui pe om, nu de a-i oferi calea spre indreptare. Dar sa nu uitam ca crestinismul a aparut intr-o lume barbara si e expresia acelei lumi barbare in care viata unui om nu conteaza prea mult si in care omul e vazut ca sclav al unui stapan (fie el si zeu). Or un sclav care nu e credincios fata de stapanul sau si deci nu mai e util poate fi eliminat fara probleme.

Nu e vorba aici de niciun derapaj logic, ci de o consecinta logica a unhor idei care persista in fundalul gandirii crestine.

În prealabil postat de gpalama

Si repet: CEL CARE ESTE FARA DE PACAT SA ARUNCE PRIMUL PIATRA. Vad ca ai sarit asta...
Poti tu sa omori pe cineva pentru un pacat? Si daca acela este fiul sau fiica ta? Si daca este parintele tau? Poti sa faci asa ceva? Si daca este parintele altcuiva... ?

Aceasta e o morala de tip subiectiv. Vina pana la urma e vina, chiar daca vinovatul e fiul sau fiica mea. Daca vorbim despre principii, nu cred ca putem gandi decat in felul acesta. Pe de alta parte, daca e sa folosim expresia "a arunca piatra" in sens metaforic, primul care arunca piatra e cel ce a facut fapta respectiva, iar dupa el orice om capabil de a judeca cu mintea va arunca piatra, asta daca nu cumva aplica o morala de tip subiectiv de genul celei pe care ne-ati indicat-o dumneavoastra. O alta problema e insa aceea de a ucide un om pentru fapta sa. Dar, dupa cum am spus, din fericire exista legi si tot din fericire legile acestea au devenit din ce in ce mai umane pe masura ce oamenii si-au dat seama ca omul e un obiect mult mai valoros decat ni-l prezinta unele carti de cult.

Si totusi homosexualii trebuie ucisi potrivit legii noi? Se pare ca da:

"Aceştia, deşi au cunoscut dreapta orânduire a lui Dumnezeu, că cei ce fac unele ca acestea sunt vrednici de moarte, nu numai că fac ei acestea, ci le şi încuviinţează celor care le fac." (Romani 1, 32)

Depinde prin urmare de dumneavoastra ce vreti sa respectati: "dreapta oranduire a lui Dumnezeu" sau regulile unei societati civilizate?

Intrebarea care ar trebui pusa totusi e urmatoarea: ce ar trebui sa faca o societate civilizata cu homosexualii? Homosexualitatea e un fenomen de care nicio societate nu a scapat. Unele societati au incercat s-o suprime, insa fara rezultate prea grozave. Ea ramane o realitate cu care trebuie sa traim in continuare. A o ignora sau a ne autoiluziona ca poate fi eliminata prin masuri extreme inseamna sa incercam sa ascundem gunoiul sub pres. Ce poate face biserica? Sa-si vada de treaba. Traim intr-un stat laic in care daca un cult religios nu incalca legea poate fara probleme sa functioneze dupa cum vrea. Nimeni nu poate obliga BOR sa-i cunune pe homosexuali si chiar daca biserica ar face galagie sau nu pe acest subiect, numarul homosexualilor nu s-ar diminua, nici nu ar creste in mod semnificativ. Nici macar numarul celor ce traiesc prin manastiri.

[AlinB]

În prealabil postat de Krautrock

Pentru ca exista niste legi facute de niste oameni cu judecata care ingradesc abuzurile pe care le-ar putea face unii extremisti care au de gand sa respecte intocmai prescriptiile Bibliei. Exista insa intotdeauna riscul ca Biserica sa dobandeasca o putere mai mare decat statul, si de aceea incearca cei pe care ii numiti atei sa arate lumii pericolul pe care il reprezinta unele religii. Iar modul acesta de a pune problema dezvaluie faptul ca ortodoxia reprezinta un pericol daca nu e tinuta sub control.

Aberezi, ca de obicei.
Haha, ateii - gardienii moralitatii

Majoritatea legilor pe care se bazeaza acum societatea au fost date de oameni credinciosi.

Acum cand ei s-au rarit, au aparut tot felul de aberatii cu pretentie de legitimitate morala.

Ti se pare moral ca oameni sa fie sanctionati pentru ca refuza sa scrie "casatorie fericita" pe un tort pentru homosexuali daca au convingerea personala ca nu e o casatorie legitima?

Chiar si homosexuali spun ca nu - ceea ce arata ca pana si ei au mai multa morala decat cei care ca tine incearca sa perverteasca sensul de bine, moral, ordine sociala, etc.

La fel si cu legea aia in care barbat fiind ai dreptul sa folosesti toaleta femeilor daca te crezi femeie.
Ce vrei exemplu mai banal de prostie ridicata la nivel de lege?
Si de implinire a cuvintelor Scripturii?

"21. Pentru că, cunoscând pe Dumnezeu, nu L-au slăvit ca pe Dumnezeu, nici nu I-au mulţumit, ci s-au rătăcit în gândurile lor şi inima lor cea nesocotită s-a întunecat.
22. Zicând că sunt înţelepţi, au ajuns nebuni."

Mesajul e cat se poate de crestinesc. Doar ca in discursul crestin el rasuna de obicei undeva in fundal atunci cand de exemplu pacatul lui Adam este extins asupra intregii umanitati ca si cum ar fi normal ca o vina sa fie transmisibila sau cand ni se vorbeste despre iad in culorile cele mai terifiante ca si cum scopul unei pedepse ar fi acela de a-l chinui pe om, nu de a-i oferi calea spre indreptare.

Binenteles, perspectiva ta subiectiva, rezultat al indoctrinarii antitee.

Nu "vina" in sine se transmite ci consecintele faptei care au determinat-o.

Nu vina ca tu si nevasta ati fumat se transmite copiilor, ci un cancer, un retard, etc.

Si da, ei sufera pentru pacatul tau in cazul asta. Si prin puterea exemplului tau, la randul lor s-ar putea sa fumeze si sa transmite generatiei urmatoare pacatul tau si tot asa.

La fel si in plan moral - esti un ateu ignorant, risti sa transmiti in plan intelectual si moral aceleasi deficite generatiilor urmatoare.

Desi exista si cazuri in care copiii au evoluat spiritual peste limitele parintilor si au devenit credinciosi, ba chiar si-au pus pe calea dreapta parintii in unele cazuri.

Dar sa nu uitam ca crestinismul a aparut intr-o lume barbara si e expresia acelei lumi barbare in care viata unui om nu conteaza prea mult si in care omul e vazut ca sclav al unui stapan (fie el si zeu). Or un sclav care nu e credincios fata de stapanul sau si deci nu mai e util poate fi eliminat fara probleme.

La fel, analfabetismul religios isi arata roadele.

Tocmai, ca in lumea in care a aparut, mesajul lui a fost exact opus.

Desi, nu si-a propus sa rastoarne o ordine sociala.

Asta au facut altii mai tarziu - liberte, fraternite, egalite, ghilotine.

Dar, dupa cum am spus, din fericire exista legi si tot din fericire legile acestea au devenit din ce in ce mai umane pe masura ce oamenii si-au dat seama ca omul e un obiect mult mai valoros decat ni-l prezinta unele carti de cult.

Serios? Du-te si spune asta in statele din SUA unde inca n-a fost abolita pedeapsa cu moartea. Sau unde inca mai exista prin electrocutare. Nu ca alte metode ar fi asa "painless" cum lasa sa se inteleaga.
Inapoiatii..

Si totusi homosexualii trebuie ucisi potrivit legii noi? Se pare ca da:
"Aceştia, deşi au cunoscut dreapta orânduire a lui Dumnezeu, că cei ce fac unele ca acestea sunt vrednici de moarte, nu numai că fac ei acestea, ci le şi încuviinţează celor care le fac." (Romani 1, 32)

Iarasi analfabetismul bata-l vina..
Pavel nu se refera la moartea fizica - crestinismul era marginal si intolerat - se refera la moartea spirituala.

Depinde prin urmare de dumneavoastra ce vreti sa respectati: "dreapta oranduire a lui Dumnezeu" sau regulile unei societati civilizate?

Societatea poate da (a se citi "impune") orice norme, dar asta nu le modifica pe cele spirituale.

Intrebarea care ar trebui pusa totusi e urmatoarea: ce ar trebui sa faca o societate civilizata cu homosexualii?

Nimic. Societatea are probleme mai mari decat homosexualii. De fapt nici n-ar sti ca exista daca ei n-ar iesi agresiv in fata.

Homosexualitatea e un fenomen de care nicio societate nu a scapat.

Homosexualitatea e altceva, mai ales cea promovata cu agresivitate.

Ce poate face biserica? Sa-si vada de treaba. Traim intr-un stat laic in care daca un cult religios nu incalca legea poate fara probleme sa functioneze dupa cum vrea. Nimeni nu poate obliga BOR sa-i cunune pe homosexuali si chiar daca biserica ar face galagie sau nu pe acest subiect, numarul homosexualilor nu s-ar diminua, nici nu ar creste in mod semnificativ. Nici macar numarul celor ce traiesc prin manastiri.

Da, dar daca nu face "galagie", ajunge sa fie obligata sa-i cunune si pana acolo mai sunt diverse alte mizerii - sub masca educatii sexuale reeducarea copiilor in scolile de Stat conform doctrinei ca homosexualitatea nu e o problema, ci mai mult, trebuie "explorata" ca optiune, etc.

Si in plan social/profesional - desi nu exista nici o dovada stiintifica ca este un "dat" ici mai mult, indicatii ca e un comportament dobandit, psihologilor li se interzice sa ia in calcul varianta tratarii homosexualiti, etc.

[Lancelot]

dupa cum ziceam, iar a "insert stupidity" alin. cu gramada...

cu ani in urma am citit ca in norvegia 3.5% din populatie se declarase homosexuala. pe fata, oamenii si-au declarat apartenenta la homosexualitate in cadrul unui sondaj national. la rubrica profesiei castigau la distanta mare de locul 2 clericii. ma intreb cum ar sta romania...

in VT e vorba chiar de moartea fizica si lapidarea homosexualilor era ceva firesc, dar homosexualii erau omorati si in multe societati pagane.

[AlinB]

În prealabil postat de Lancelot

dupa cum ziceam, iar a "insert stupidity" alin. cu gramada...

Demonstreaza, trolisor.

cu ani in urma am citit ca in norvegia 3.5% din populatie se declarase homosexuala. pe fata, oamenii si-au declarat apartenenta la homosexualitate in cadrul unui sondaj national. la rubrica profesiei castigau la distanta mare de locul 2 clericii. ma intreb cum ar sta romania...

Pai cred si eu, cand ii indobitocesti spunandu-le ca e bun, frumos si fara vindecare..

in VT e vorba chiar de moartea fizica si lapidarea homosexualilor era ceva firesc, dar homosexualii erau omorati si in multe societati pagane.

Relevanta pentru discutia prezenta fiind care?

[Lancelot]

În prealabil postat de AlinB

Relevanta pentru discutia prezenta fiind care?

in afara de "insert stupidity" esti si beat? vezi mai sus....

Pai cred si eu, cand ii indobitocesti spunandu-le ca e bun, frumos si fara vindecare..

cred ca e vorba de altceva in cazul romaniei. nu cred ca avem mai multi h decat altii, dar cred ca sunt multi care se sodomizeaza reciproc pentru ca traiesc izolati mare parte din timp, vezi ciobanii, si altii din primitivism, pur si simplu. la pidosnici adevarati, d'aia "proud to be" stam probabil mai "prost" decat altii. :))

ps.pai fara vindecare e. te-ai intrebat vreodata cum isi explica pornirile homosexuale un om al bisericii? si cum reuseste sa impace "si capra si varza" fara sa simta ca pacatuieste?

[AlinB]

În prealabil postat de Lancelot

in afara de "insert stupidity" esti si beat? vezi mai sus....

Era vorba de NT nu de VT, reciteste topicul si te lamuresti cine e beat.

cred ca e vorba de altceva in cazul romaniei. nu cred ca avem mai multi h decat altii, dar cred ca sunt multi care se sodomizeaza reciproc pentru ca traiesc izolati mare parte din timp, vezi ciobanii, si altii din primitivism, pur si simplu.

"crezi" din experienta?

la pidosnici adevarati, d'aia "proud to be" stam probabil mai "prost" decat altii. :))

lasa ca cu astia ca tine si Krautrock, recuperam.

ps.pai fara vindecare e.

Tot din experienta? Da' sigur ai incercat?

[stefan florin]

În prealabil postat de Lancelot

dar cred ca sunt multi care se sodomizeaza reciproc

asta e parerea ta

. te-ai intrebat vreodata cum isi explica pornirile homosexuale un om al bisericii?

ar fi bine sa-l intrebi chestia asta pe Pomohaci

[AlinB]

În prealabil postat de Lancelot

in afara de "insert stupidity" esti si beat? vezi mai sus....

Era vorba de NT nu de VT, reciteste partea din postarea lui Krautrock la care faceam referinta si vezi cine e beat.
Astept si scuzele de rigoare desi badarania nu se scuza niciodata - stiu asta.

cred ca e vorba de altceva in cazul romaniei. nu cred ca avem mai multi h decat altii, dar cred ca sunt multi care se sodomizeaza reciproc pentru ca traiesc izolati mare parte din timp, vezi ciobanii, si altii din primitivism, pur si simplu.

"crezi" din experienta?

la pidosnici adevarati, d'aia "proud to be" stam probabil mai "prost" decat altii. :))

lasa ca cu astia ca tine si Krautrock, recuperam.

ps.pai fara vindecare e.

Tot din experienta? Da' sigur ai incercat?

[Lancelot]

În prealabil postat de AlinB

Era vorba de NT nu de VT, reciteste partea din postarea lui Krautrock la care faceam referinta si vezi cine e beat.
Astept si scuzele de rigoare desi badarania nu se scuza niciodata - stiu asta.

asa faci intotdeauna, si nu numai cu mine, tu esti, de fapt, cel care jigneste.

krautrock comenteaza pasajul asta, din VT:

"Grăit-a Domnul cu Moise şi a zis:
Dacă un om se culcă cu un om cum se culcă cineva cu o femeie, amândoi au făcut un lucru scârbos; să fie pedepsiţi cu moartea, sângele lor să cadă asupra lor. (Leviticul 20:13)"

[Krautrock]

În prealabil postat de AlinB

Aberezi, ca de obicei.

Nici nu ma astept la bun simt de la un ortodox. Chiar azi vedeam pe youtube niste filmari cu camera ascunsa in care un escroc de episcop ortodox cere mita 5000 de euro unui amarat care vrea sa se inscrie la teologie. Nu degeaba spunea Neagu Djuvara ca Romania se afla in coada Europei din cauza faptului ca "romanii e ortodocsi".

În prealabil postat de AlinB

Haha, ateii - gardienii moralitatii

Da, deoarece crestinii isi bat joc de ea si o transforma in circ.

În prealabil postat de AlinB

Nu "vina" in sine se transmite ci consecintele faptei care au determinat-o.

Nu vina ca tu si nevasta ati fumat se transmite copiilor, ci un cancer, un retard, etc.

Da, numai ca zeul acesta al vostru dupa cum spun povestile Bibliei l-a transformat pe om din nemuritor in muritor, deci el e ticalosul. Deci nu numai consecintele, ci si pedeapsa se transmite. Si dupa cum e si normal, pedeapsa poate exista doar acolo unde e vina. Asa ca nu mai fortati Biblia sa spuna ceea ce aveti dumneavoastra chef sa spuna. Vina se transmite, chiar daca dumneavoastra nu va convine sa constatati acest lucru. Chiar Biblia, care nu e numai a dumneavoastra, ci e a tuturor celor alfabetizati, o spune. Prin urmare, dati si dumneavoastra dovada ca sunteti alfabetizat si cititi ceea ce ea spune.

În prealabil postat de AlinB

La fel, analfabetismul religios isi arata roadele.

Insasi religia in felul in care dumneavoastra o prezentati pare o forma de analfabetism. Credeam ca religia e ceva mult mai profund, dar citindu-va am impresia ca ma insel.

În prealabil postat de AlinB

Serios? Du-te si spune asta in statele din SUA unde inca n-a fost abolita pedeapsa cu moartea. Sau unde inca mai exista prin electrocutare. Nu ca alte metode ar fi asa "painless" cum lasa sa se inteleaga.
Inapoiatii..

Societatea americana e o societate foarte religioasa. Nu aceasta e reperul la care ma raportez. Mai degraba as lua ca model tarile nordice.

În prealabil postat de Lancelot

cu ani in urma am citit ca in norvegia 3.5% din populatie se declarase homosexuala. pe fata, oamenii si-au declarat apartenenta la homosexualitate in cadrul unui sondaj national. la rubrica profesiei castigau la distanta mare de locul 2 clericii. ma intreb cum ar sta romania...

Pai la noi episcopii dau tonul. De exemplu episcopul Husilor. Mai intai biserica devine homosexuala, iar mai apoi restul populatiei, dupa modelul: "cum e vladica asa e si opinca".

Macar omul simplu din popor nu a facut juramant... stiti de care.

În prealabil postat de Lancelot

te-ai intrebat vreodata cum isi explica pornirile homosexuale un om al bisericii? si cum reuseste sa impace "si capra si varza" fara sa simta ca pacatuieste?

Scuze ca ma bag, dar nu ma pot stapani. Cum reuseste sa le impace? Pai face isi face varza constiinta morala, iar apoi taie capra vecinului pentru a face sarmale. Scuze inca o data! Credeti ca astia au constiinta? Au doar credinta. In ce? Nu conteaza!

În prealabil postat de AlinB

Era vorba de NT nu de VT, reciteste partea din postarea lui Krautrock la care faceam referinta si vezi cine e beat.

E beat cel ce mi-a citit postarea in stare de ebrietate. "Eu cand beau nu scriu, ci cant/ Nu ma-mpiedic de cuvant!"

În prealabil postat de AlinB

lasa ca cu astia ca tine si Krautrock, recuperam.

Domnule Lancelot, ne-a facut cumva prosti? N-are cum! Doar parintii ne-ar fi putut face! Oare pe el cine l-a facut? E ca in cantecul "Cine te-a facut pe tine/ Tudorito, nene?/ Asa-nalta si subtire..."

În prealabil postat de Lancelot

krautrock comenteaza pasajul asta, din VT:

"Grăit-a Domnul cu Moise şi a zis:
Dacă un om se culcă cu un om cum se culcă cineva cu o femeie, amândoi au făcut un lucru scârbos; să fie pedepsiţi cu moartea, sângele lor să cadă asupra lor. (Leviticul 20:13)"

E exact ceea ce spuneati dumneavoastra, ca in vechime homosexualii erau ucisi cu pietre. Ba aici avem chiar o exprimare plastica ce cred ca trebuie sa fie inteleasa "ad literam", in sensul ca vinovatii trebuie sa fie umpluti efectiv de sange. Vina lor de sange e asupra lor. Nu e suficient sa moara, ci e nevoie sa fie "inecati" in sange, ca si cum sangele care apartine lui Jahweh ar trebui extras din trupurile lor nevrednice. Nu stiu insa daca sangele acesta avea pentru cei ce participau la executie vreo importanta ritualica sau nu si decat sa spun prostii prefer sa nu ma aventurez mai departe intr-o asemenea interpretare. Oricum, in legatura cu sangele stim foarte bine ca evreii au tot felul de reguli si de interdictii. El se pare ca ar apartine Domnului. Asa ca oameni buni, mai ganditi-va inainte de a manca o friptura "in sange" la restaurant, pentru ca s-ar putea sa dobanditi o bila neagra acolo sus si vina voastra de sange ar putea sa cada asupra dumneavoastra.

În prealabil postat de flying

Da' di ci ii zice Vechiul Testament ?

Pentru ca asa i-au zis crestinii. Pentru evrei, el nu e deloc vechi, adica depasit. Pana la urma mi se pare oarecum comica aceasta atitudine a unora fata de Vechiul Testament. Spun despre vechiul legamant ca a fost inlocuit de un nou legamant, insa pastreaza cele zece porunci din care modifica porunca despre sabat, spunand ca sambata nu mai e valabila, iar ziua Domnului e alta, cu toate ca tocmai Domnul lor insusi a spus ca n-a venit sa schimbe legea ci s-o implineasca. Adica sa nu se revizuiasca, ci sa se schimbe pe ici pe colo, in punctele esentiale. Curat gandire de Farfuridi! Dar pana la urma respectarea sabatului e un fleac. O zic asta ca sa nu ma considerati cumva adventist. De la legea veche crestinii nu au preluat doar poruncile ci si modul in care e organizat spatiul intr-o biserica. Avem un soi de sfanta a sfintelor in care are treaba doar preotul, desi nu e o problema daca acolo intra un barbat, doar o femeie sa nu intre ca trebuie resfintita toata cladirea. "Aminul", "Aleluia" tot de la evrei ne vin si multe altele, deci ne intrebam de ce e necesar sa ii zicem Vechiul Testament, daca unele din prevederile lui sunt atat de actuale pentru crestinii care sustin ca se trag dintr-un Nou Testament. In realitate, atat Vechiul Testament, cat si Noul Testament sunt carti care reflecta vremurile in care au fost create, exista o filiatie clara intre elemente ale Noului Testament si ale celui vechi si crestinismul e un soi de amalgam de credinte vechi si noi care depasesc chiar si perioada in care evangheliile au fost scrise. Sa nu uitam ca pana in secolul al III-lea nu a fost stabilit nici macar canonul cartilor Noului Testament. Ca sa nu mai vorbesc despre dogmele religiei oficiale a caror elaborare se intinde pana in secolul al VIII-lea. Crestinismul e rezultat al unui proces istoric si degeaba cauta, de exemplu, neoprotestantii sa reinvie un crestinism primar, pentru ca n-a existat asa ceva, ci doar o suma de idei ce s-au agregat in timp si au generat ceea ce numim crestinism rasaritean, crestinism apusean, gnoza, arianism, monofizitism etc. Desigur, factorul politic nu trebuie eliminat din toata povestea.

Prin urmare, domnule Flying, "di ci ii zice Vechiul Testament?" ca sa va raspund in graiu' de la noi: Dă aceie! Ca așe or vrut domnii popi! Pă noi ăia de la tară nu ne-o intrebat nime' daca vrem sa îi zâcem nou o' vechi așe că îi zâcem după cum ne taie capu'.