Ucraina vs Rusia 2022

[CristianR]

În prealabil postat de RappY

Ucraina pe bună dreptate își vrea libertatea față de Rusia iar Rusia pe bună dreptate nu vrea inamici la graniță. Așadar a început războiul.

Prima afirmație intră în coliziune cu a doua. Dacă un popor are dreptul la libertate, respectiv să aleagă din ce alianțe să facă parte, atunci atât Ucraina, cât și Rusia au acest drept. Dar niciun popor n-ar trebui să aibă dreptul de a decide pentru altul, Rusia poate decide doar pentru sine. Indiferent de ceea ce-și dorește, nimic nu o poate legitima să intre cu tancurile pe teritoriul vreunui alt stat.

Pe de altă parte, faptul că NATO ar fi o amenințare pentru Rusia este pur și simplu o minciună. Pentru țările vecine cu un astfel de vecin agresiv, de care toți cei din jur se tem, alianța asta militară nu reprezintă decât un scut de siguranță. Nici noi, nici Polonia, nicio țară vecină cu Rusia nu are nici capacități ofensive (cu atât mai puțin dorința) care să o pună în pericol.

Iartă-mă că nu abordez toate chestiunile pe care le ridici, timpul nu-mi permite, însă unele afirmații îmi atrag atenția în mod deosebit.

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

Prima afirmație intră în coliziune cu a doua.

Afirmațiile intră în conflict pentru că interesele celor două țări sunt în conflict.

În prealabil postat de CristianR

Indiferent de ceea ce-și dorește, nimic nu o poate legitima să intre cu tancurile pe teritoriul vreunui alt stat.

Din ce punct de vedere nu este legitimă? Fiind un război strategic, nu unul religios-moral, Rusia se revendică din strategia geopolitică de tip „realist” nu de tip „liberal”. Tu pare că argumentezi din perspetiva a doua când îi acuzi de nelegitimitate, dar ei evident se revendică din altă școală de geopolitică, deci pe ce temei impui modelul tău peste modelul lor?

Pe de altă parte, faptul că NATO ar fi o amenințare pentru Rusia este pur și simplu o minciună. Pentru țările vecine cu un astfel de vecin agresiv, de care toți cei din jur se tem, alianța asta militară nu reprezintă decât un scut de siguranță. Nici noi, nici Polonia, nicio țară vecină cu Rusia nu are nici capacități ofensive (cu atât mai puțin dorința) care să o pună în pericol.

Am văzut analize geopolitice care afirmă opusul, de ce te-aș crede pe tine ci nu pe ei? Ai acces la analiza geostrategică a Rusiei? Este binecunoscut că Rusia are o vulnerabilitate fatală în estul Ucrainei deoarece îi poate fi tăiat accesul la Marea Neagră de care depinde economic. Mi se pare cu totul rațional să nu îți dorești inamici la granițe, NATO a fost creat special anti-rusia, deci clar că este împotriva intereselor lor.

Ai rămas cu un „opinia mea în privința geopoliticii este că a fi vecin cu o alianța militară împotriva statului tău nu este un pericol”. Nu cred că Rusia poate miza că vecinii nu sunt „agresivi” (ce înseamnă asta, un stat nu poate deveni agresiv mai târziu sau e cumva un caracter imuabil și ineret acestor state?) sau că NATO este „un scut de siguranță” care de fapt se extinde de la an la an ajungând până la granițele lor.

Iartă-mă că nu abordez toate chestiunile pe care le ridici, timpul nu-mi permite, însă unele afirmații îmi atrag atenția în mod deosebit.

Nicio problemă, bag de seamă că poți înțelege esența din cele spuse și ai abilitatea de a purta un discurs rațional, ceea ce este mai important decât a răspune la fiecare punct în parte.

[CristianR]

N-am studiat geopolitică, nu cunosc și nu mă preocupă modul în care Rusia își pune problema. Eu ridic însă niște chestiuni de principiu și mă întreb de ce Rusia ar avea mai multe drepturi decât Ucraina, în speță la a nu avea vecini ostili. Se pare că vorbim despre dreptul celui puternic, în timp ce Ucrainei i se neagă chiar dreptul la existență. Este o disproporție majoră în felul în care sunt tratate cele două țări în discursul prorus.

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

nu mă preocupă modul în care Rusia își pune problema.

Atunci nu ai cum să judeci aceste lucruri fără părtinire, dacă nu te interesează perspectiva celuilalt.

Eu ridic însă niște chestiuni de principiu

Corect, de principiu ale gândirii liberale, care este o simplă ideologie ca oricare altă. Ești îndreptățit să ai principiile tale, dar obiectez împotriva angrenării religiei (Ortodoxiei) pentru a-ți apăra convingerile („distincția între victimă și agresor este de bun-simț, iar dacă ești al lui Hristos reperele sunt clare”).

și mă întreb de ce Rusia ar avea mai multe drepturi decât Ucraina, în speță la a nu avea vecini ostili. Se pare că vorbim despre dreptul celui puternic, în timp ce Ucrainei i se neagă chiar dreptul la existență.

Ai pus o întrebare bună și ai răspuns-o la fel de bine.

Este o disproporție majoră în felul în care sunt tratate cele două țări în discursul prorus.

Da, pentru că, după cum am zis, discursul prorus se bazează pe principii geopolitice „realiste” care este o perspectivă diferită față de cea occidentală.

Acestea sunt lucruri agnostice Ortodoxiei, ambele ideologii („realistă” sau „liberală”) fiind ideologii seculare. Problema mea, după cum am zis dar reiterez, este încercarea (de oricare parte) de a justifica intervenție militară (de orice fel) ca fiind cea corectă dpdv Ortodoxiei. Ortodoxia ne spune să ne rugăm și să căutăm mântuire, nu se pronunța asupra acestor aspecte geopolitice.

[CristianR]

În prealabil postat de RappY

Atunci nu ai cum să judeci aceste lucruri fără părtinire, dacă nu te interesează perspectiva celuilalt.

Tocmai de aceea mi-am declinat postura de judecător. Însă dacă unul din vecinii mei își va agresa și ucide un alt vecin, nu mă voi întreba ce motive are, pentru că oricare ar fi acelea, crima nu poate fi justificată.

Corect, de principiu ale gândirii liberale, care este o simplă ideologie ca oricare altă. Ești îndreptățit să ai principiile tale, dar obiectez împotriva angrenării religiei (Ortodoxiei) pentru a-ți apăra convingerile („distincția între victimă și agresor este de bun-simț, iar dacă ești al lui Hristos reperele sunt clare”).

Mă bazez pe principii ale gândirii creștine, evanghelice, care presupun că sunt împărtășite de toți cei care ne dăm cu părerea pe acest forum în calitate de creștini. Punctele mele de vedere le exprim în dialog cu voi, frați de credință, nu cu Putin. Dacă noi împărtășim aceleași valori, ar trebui să ajungem la opinii asemănătoare.

Acestea sunt lucruri agnostice Ortodoxiei, ambele ideologii („realistă” sau „liberală”) fiind ideologii seculare. Problema mea, după cum am zis dar reiterez, este încercarea (de oricare parte) de a justifica intervenție militară (de orice fel) ca fiind cea corectă dpdv Ortodoxiei. Ortodoxia ne spune să ne rugăm și să căutăm mântuire, nu se pronunța asupra acestor aspecte geopolitice.

Într-adevăr, Biserica - mai puțin cea Rusă, din nefericire - nu poate justifica nicio intervenție militară atâta vreme cât nu uită de Hristos care ne-a invitat să ne ținem săbiile în teacă. Dar poate - și trebuie - să se exprime cu privire la oprirea războiului, a agresiunilor de orice fel, pentru că este, prin definiție, făcătoare de pace și datoare să fie de partea celor oprimați, prin 'armele' specifice ei - cuvântul și rugăciunea.

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

Tocmai de aceea mi-am declinat postura de judecător. Însă dacă unul din vecinii mei își va agresa și ucide un alt vecin, nu mă voi întreba ce motive are, pentru că oricare ar fi acelea, crima nu poate fi justificată.

Dacă ai folosi această gândire simplistă în timpurile antice ai spune că invaziile asupra Israelului încurajate de Dumnezeu sunt anti-creștine și anti-evanghelice.

Mă bazez pe principii ale gândirii creștine, evanghelice

Care sunt principiile creștine care spun că o invazie este mereu greșită? Vechiul Testament arată contrariul. De unde știi tu care e voia lui Dumnezeu, te crezi Dumnezeu să stabilești toate care-s bune și rele în lume?

Într-adevăr, Biserica - mai puțin cea Rusă, din nefericire - nu poate justifica nicio intervenție militară atâta vreme cât nu uită de Hristos care ne-a invitat să ne ținem săbiile în teacă.

Cum adică mai puțin cea rusă? Biserica e trupul lui Hristos, nu Kiril. S-a pronunțat vreun sinod pentru război sau de ce încerci să desparți trupul lui Hristos cu declarații schismatice?

Dar poate - și trebuie - să se exprime cu privire la oprirea războiului, a agresiunilor de orice fel

De unde știi tu ce „trebuie” să facă Biserica, nu crezi că-ți cam atribui multe funcții aici să explici tu ce trebuie să facă Biserica? Cine ești tu să dictezi Bisericii ce să facă?

pentru că este, prin definiție, făcătoare de pace și datoare să fie de partea celor oprimați, prin 'armele' specifice ei - cuvântul și rugăciunea.

Pacea nu se face doar prin oprirea unui război, se poate să oprești un război și să ducă la și mai puțină pace, și mai mult război în viitorul apropiat. Tu nu ai de unde să știi lucrurile astea, de ce nu-ți vezi de mântuirea ta în loc să zici tu Bisericii ce trebuie să facă? Cine te crezi?

[CristianR]

Nu eu, ci Hristos îi spune Bisericii ce are de făcut. El este singurul reper valabil, care L-a făcut cunoscut pe Dumnezeu într-un mod diferit decât era în Vechiul Testament.

Dacă rămânem la VT, Îl ignorăm pe Hristos, care a venit cu Noul Legământ și cu porunca de a-i iubi pe toți ceilalți, așa cum El însuși a făcut și face. E o noutate absolută, o schimbare radicală de paradigmă, care tocmai din această cauză, a noutății, a fost respinsă de evreii care trăiau după vechea paradigmă a răsplătirii răului cu rău. N-au putut să-L primească, drept care L-au răstignit.

Să nu ne întoarcem la Vechiul Testament ca să nu ne asemănăm cu musulmanii, care doar pe acesta îl cunosc, motiv pentru care proclamă Jihadul!