Cunoșteau apostolii Evanghelia așa cum o avem azi?

[iustin_dumitru]

Ma intreb in ce masura apostolii cunosteau si foloseau „Evanghelia” in forma in care o intelegem astazi?
Observ ca in epistolele Sfantului Pavel apar relativ putine citate directe din cuvintele Domnului, iar accentul pare mai mult pe moartea si invierea lui Hristos decat pe relatari din viata Lui pamanteasca. La fel, in Faptele Apostolilor – inclusiv in predica de la Cincizecime a Sfantului Petru – nu se fac prea multe trimiteri explicite la invataturi concrete (predici, parabole) ale lui Iisus.
Desi Sfantul Petru a fost martor direct al vietii lui Hristos, nici in epistolele sale nu regasim foarte multe citate sau dezvoltari ale „Evangheliei” asa cum o citim in texte (Matei, Marcu, Luca, Ioan).
De aici intrebarea:

Predica apostolica se baza mai mult pe o marturie vie si orala despre Hristos (moartea si invierea Lui), iar Evangheliile scrise au venit abia ulterior ca o fixare a acestei traditii?
Cum au reusit apostolii sa convinga atat de multi oameni in lipsa unei forme scrise a Evangheliei? Adica daca fara ea au reusit asa performanta, cum ar fi fost cu ea?

Poate ca accentul initial nu era pe „transmiterea textului”, ci pe experienta directa a intalnirii cu Hristos cel inviat si pe lucrarea Duhului Sfant in comunitate.
Sunt curios cum vedeti acest aspect sau cunoasteti interpretari patristice.

[m_a_g_d_a]

Epistolele, în special cele ale Sfântului Pavel, căutau să răspundă unor probleme și întrebări ale comunităților creștine. Evangheliile au apărut mai târziu, nu cu foarte mult, însă au fost scrise pentru contexte locale. De exemplu, Evanghelia după Luca era adresată unui nobil roman. Acestea au circulat destul de mult separat.

Desigur, se vorbea despre Iisus, însă epistolele aveau un alt scop. Au existat și evanghelii apocrife care au circulat în anumite zone. Oamenii, în mare parte, nu știau să citească, iar primii creștini proveneau în principal din straturile de jos ale societății. Nu existau mijloace eficiente pentru răspândirea cărților și, în plus, din cauza persecuțiilor, multe dintre scrieri erau distruse sau arse.

[iustin_dumitru]

Evangheliile au apărut mai târziu, nu cu foarte mult, însă au fost scrise pentru contexte locale. De exemplu, Evanghelia după Luca era adresată unui nobil roman.

Nimeni nu poate stii ca era un context local .
Sunt doar ipoteze si unele referiri mai explicite la originea lor venite din Traditie , care incep sa apara prin secolele 2-3 .

Mai ales daca te-ai gandi la importanta lor, si la faptul ca reprezinta un element de aceeasi valoare cu traditia , nu putem crede ca aparitia lor nu a fost un plan divin.

Si era si greu pentru oameni sa isi aminteasca asa in detaliu cu precizie vorbe rostite acum 10-20 de ani, cand ei nu erau avertizati asupra importantei celor ce traiau.

Dar ma interesa si daca credeti ,neavand elemente precise, ca apostolii foloseau in predica lor vorbe concrete ale lui Iisus, sau doar semnificatia invierii sale sau sfaturi pentru comunitati, asa cum apar la apostolul Pavel?

[m_a_g_d_a]

S-au făcut destule analize pe text, iar ele nu circulau ca acum prin internet. Ele se citeau și se răspândeau mai ales în comunitățile locale. O Evanghelie cum este cea după Matei, scrisă pentru evrei, abundă în referințe la Vechiul Testament, iar cele adresate păgânilor le trec cu vederea.

Un exemplu este și Epistola Sfântului Apostol Pavel către Evrei. Există, de asemenea, evangheliile apocrife și multe scrieri care surprind sau s-au pierdut despre întâmplări din viața lui Iisus. Este, de altfel, obligatoriu să fi fost folosit mesajul lui Iisus: parabole, predici pe diverse subiecte, modul în care a reacționat în diferite situații.

Epistolele Sfântului Pavel răspund problemelor unor comunități, sunt scrise în anumite contexte, nu apar „din aer”. Dacă te limitezi doar la a spune că a înviat cineva și oferi câteva sfaturi fără a insista pe persoana care a făcut-o, cine a fost el, ce a făcut, atunci pierzi toată substanța. Au mai înviat și alții, și se spune și s-a spus despre mulți că au înviat. Oameni care dau sfaturi, ideologi sau diverși guru au existat și există.

Iisus era centrul; altfel, nimic nu are sens. De înviat au înviat și alții, iar filosofi au fost destui. Eu cred că predica despre viața lui Iisus a contat, precum și faptul că era prezentat ca Dumnezeu (lucru comun în perioada aceea, inclusiv în cazul cezarilor). Au existat suficiente filosofii antice, și mult mai raționale și scrise mult mai savant și așezat.

Evangheliile diferă în detalii, însă adevărurile fundamentale sunt aceleași, fiind garantate prin Duhul Sfânt. Predania orală, care era cea mai răspândită atunci, conținea și multe erezii și greșeli; sinoadele ecumenice nu au avut loc degeaba.

[Iorest]

În prealabil postat de m_a_g_d_a

S-au făcut destule analize pe text, iar ele nu circulau ca acum prin internet. Ele se citeau și se răspândeau mai ales în comunitățile locale. O Evanghelie cum este cea după Matei, scrisă pentru evrei, abundă în referințe la Vechiul Testament, iar cele adresate păgânilor le trec cu vederea.

Un exemplu este și Epistola Sfântului Apostol Pavel către Evrei. Există, de asemenea, evangheliile apocrife și multe scrieri care surprind sau s-au pierdut despre întâmplări din viața lui Iisus. Este, de altfel, obligatoriu să fi fost folosit mesajul lui Iisus: parabole, predici pe diverse subiecte, modul în care a reacționat în diferite situații.

Epistolele Sfântului Pavel răspund problemelor unor comunități, sunt scrise în anumite contexte, nu apar „din aer”. Dacă te limitezi doar la a spune că a înviat cineva și oferi câteva sfaturi fără a insista pe persoana care a făcut-o, cine a fost el, ce a făcut, atunci pierzi toată substanța. Au mai înviat și alții, și se spune și s-a spus despre mulți că au înviat. Oameni care dau sfaturi, ideologi sau diverși guru au existat și există.

Iisus era centrul; altfel, nimic nu are sens. De înviat au înviat și alții, iar filosofi au fost destui. Eu cred că predica despre viața lui Iisus a contat, precum și faptul că era prezentat ca Dumnezeu (lucru comun în perioada aceea, inclusiv în cazul cezarilor). Au existat suficiente filosofii antice, și mult mai raționale și scrise mult mai savant și așezat.

Evangheliile diferă în detalii, însă adevărurile fundamentale sunt aceleași, fiind garantate prin Duhul Sfânt. Predania orală, care era cea mai răspândită atunci, conținea și multe erezii și greșeli; sinoadele ecumenice nu au avut loc degeaba.

Bine scris, epistolele pauline de exemplu mi se par încă actuale și însuflețite de Har, chiar dacă nu mai sunt acele comunități, parcă au mereu un suflu nou când le citești, nu degeaba citirea din cartea Apostolul are un rol central în Liturghie chiar înainte de Evanghelie.

Ai urmat cursurile facultății de teologie sau seminarul ?

[iustin_dumitru]

@ m_a_g_d_a

Nu inteleg foarte bine din raspunsul tau ,daca incerci sa combati sau sa intaresti o anumita pozitie.

Poate nu am fost nici eu suficient de clar in asteptarile mele de la acest subiect, si atunci parca incerci sa ma plasezi undeva , fie la cei care dau preponderenta cuvantului scris, fie la cei care nu vad nasterea Evangheliei din Traditie.

Dar intentiile mele sunt nu de comentariu neaparat istoric al aparitiei textului scris , ci daca crezi ca apostolii au folosit in predica lor Cuvantul rostit de Domnul? Pana acum nu am reusit sa inteleg daca ,crezi sau nu asta.

Pentru ca nu exista dovezi concrete, decat minime ,(cateva refeiriri ale apostolului Pavel), trebuie sa facem apel la credinta si ipoteza.

Beneficiul ar fi mare pentru ca ar arata nasterea Cuvantului scris din Traditie, si calauzirea Duhului, cu si fara apel la Cuvantul Domnului.

Dar si importanta Cuvantului e mare , la fel cu aceea a Traditiei, si asta ar scoate in evidenta puterea Duhului care a putut in primii zeci de ani sa stranga Biserica primara chiar si fara apel la aceasta dovada suprema ,care e Cuvantul lui Dumnezeu.

Ulterior insa, in veacurile urmatoare, Cuvantul a devenit norma si argumentul ultim al sfintilor parinti , Duhul ramanand mai mult in "mintea Bisericii" ,dar facand mereu apel la acest suport concret al Cuvantului.

Sa imi spuneti daca tot nu e clar sensul cautarii mele !

E un subiect care ma intereseaza fiintial sa zic asa, si de aceea insist in aflarea opiniei interioare a voastre , cum a-ti inteles invatatura Bisericii ,sau ce presupuneti acolo unde nu sunt informatii.

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de Iorest

Bine scris, epistolele pauline de exemplu mi se par încă actuale și însuflețite de Har, chiar dacă nu mai sunt acele comunități, parcă au mereu un suflu nou când le citești, nu degeaba citirea din cartea Apostolul are un rol central în Liturghie chiar înainte de Evanghelie.

?

Negresit ca sunt pline de har ,caci reprezinta propovaduirea Apostolilor dupa revarasarea Duhului trimis de Hristos.

Ele reprezinta continuarea vietii si predicii Mantuitorului dupa Inaltarea Sa, noul Sau mesaj catre lume: " muriti pentru pacat ca sa inviati in Mine"

Acest mesaj nu a fost transmis cat a fost pe pamant, atunci a fost mai mult un mesaj al iertarii, ci a gasit cu cale sa il aduca in prim plan numai dupa Jertfa Sa.

Ai insa si o opinie reeritoare si la intrebarea mea?

Crezi ca acest mesaj a fost asortat si cu rememorari ale cuvintelor Domnului, in conditiile in care atunci nu exista tiparul, si poate apostolii mai uitasera din faptele Mantuitorului ,pana au fost consemnate in scris?

Adica a fost necesar si cuvantul lui Hristos, sau era suficient acest tip de mesaj cum vedem la apostolul Pavel?

[m_a_g_d_a]

Eu zic că au folosit cuvintele Domnului, au vorbit despre Iisus, despre ceea ce a spus și a învățat. Nu poți spune că, sau este absurd să afirmi că, apostolii nu predicau Fericirile, rugăciunea „Tatăl nostru” ori că nu îi avertizau pe oameni împotriva fățărniciei prin pilda vameșului și a fariseului.

Problema este definirea tradiției. Una este să numești tradiție toate relatările care au circulat (și, după cum spune Apostolul Pavel, existau inclusiv scrisori răspândite ca și cum ar fi fost ale lui), și alta este să vorbești despre Tradiție în sensul scrierilor Sfinților Părinți și al hotărârilor Sinoadelor Ecumenice și locale.

Apostolii nu aveau nevoie să cunoască o Evanghelie scrisă, deoarece doi dintre ei fuseseră apostoli direcți (Matei și Ioan), Luca a fost sau este considerat unul dintre cei șaptezeci (sau șaptezeci și doi) de ucenici și prezent la episodul de pe drumul spre Emaus, iar Marcu (sau Ioan Marcu) a fost un apropiat al Sfântului Petru.

Eu cred că este o greșeală să privim Noul Testament sau Biblia în modul în care o fac protestanții, adică drept o normă care cuprinde totul. Se pot invoca numeroase controverse discutate la Sinoade care arată că Scriptura nu este singura autoritate și nici întotdeauna suficient de clară pentru a rezolva toate disputele teologice: a fost Iisus Hristos Dumnezeu sau o creatură, chiar dacă cea mai înaltă dintre creaturi? A fost și om, sau doar Dumnezeu? Fecioara Maria a născut un om sau pe Dumnezeu? Și alte întrebări asemănătoare.

De exemplu, Sfântul Luca își începe Evanghelia tocmai subliniind faptul că a cercetat cu atenție mărturiile celor care au transmis evenimentele. Evangheliile au fost scrise din necesitate și pentru ca oamenii să își amintească și să știe cine a fost Iisus, însă nici ele, nici epistolele nu epuizează problema mântuirii sau a cultului.

Apostolii nu îi convingeau pe oameni de existența și dumnezeirea lui Iisus doar prin predicare, ci și prin viața lor. Cuvintele Domnului erau fundamentale și erau predicate permanent. În fond, marile teme ale credinței se regăsesc în Evanghelii; ceea ce nu se regăsește în mod detaliat este organizarea bisericească, deoarece Biserica, în forma ei deplină, nu exista încă înainte de Cincizecime.

Scriptura este precedată de o tradiție orală, însă Sinoadele și Sfinții Părinți sunt cei care au discernut, din această tradiție orală, ceea ce era cu adevărat autentic și sfânt, deosebindu-l de relatările și povestirile răspândite de diferite persoane.

Sau tu crezi că trebuie desființată Scriptura sau Evangheliile, păstrând doar epistolele? Sau, eventual, că este suficient să te duci la biserică, să asculți câteva predici și gata? Creștinii din primele veacuri vor fi judecați după cât au primit și după ceea ce puteau înțelege la nivelul lor, într-o perioadă în care erau persecutați pretutindeni. Poate că știau puține lucruri despre cine a fost Iisus, cunoșteau doar câteva rugăciuni, dar au crezut cu sinceritate...

[iustin_dumitru]

Am reusit sa inteleg opinia ta si ma felicit ca am zis explicit ce vreau, pentru ca am aflat astfel ca ,crezi in asocierea dintre impulsul dat de Duhul prin propovaduirea vestii cele noi a Invierii , cu revelatia cuvintelor directe ale Domnului.

Imi puneam doar problema meoriei apostollior, si ma mira foarte mult ca nu apar referiri explictie la evanghelie in secolul 1, poate exceptand sfarsitul secolului cu o referire in Didahia.

Macar din intamplare si tot scapau cateva, din zeci de mii de cuvinte scrise de la ei, in epistolele ramase, tot puteau sa fie cateva relatate ca fiind de la Domnul.

De altfel ,apostolul Pavel are cateva astfel de exprimari "am primit ca Domnul a zis..." dar sunt putine.

Ma amuza insa ca pana la sfarsit ai incercat sa tii sus demonstratia, ca si cum am vori in contradictoriu, iar in ultima fraza nu ai rezistat si m-ai banuit ca gandesc altfel.

Nu, nu gandesc altfel, iau lucrurile asa cum sunt, si pentru mine absenta referirilor directe ale apostolilor la Evanghelie, are o semnificatie, si ma straduiam sa o inteleg.

Si eu sunt constent de eforturile protestantilor catre sola scriptura, si aceasta observatie, ca apostolii nu au folosit direct evangheliile , nu e decat un argument impotriva lor.

Ma bucur insa ca simtul comun ne face sa gandim asemanator, si sunt curios si cum gandesc alte persoane.

[Iorest]

În prealabil postat de iustin_dumitru

Crezi ca acest mesaj a fost asortat si cu rememorari ale cuvintelor Domnului, in conditiile in care atunci nu exista tiparul, si poate apostolii mai uitasera din faptele Mantuitorului ,pana au fost consemnate in scris?

Adica a fost necesar si cuvantul lui Hristos, sau era suficient acest tip de mesaj cum vedem la apostolul Pavel?

Da cred că pe măsură ce te îndepărtai de epicentrul în care s-au petrecut acțiunile lui Iisus, au trebuit rememorate sau prezentatea anumite episoade, fiindcă oamenii nu auziseră deloc despre El.

Să nu uităm că primii apostoli converteau și cu forța minunilor, ceea ce astăzi s-a rărit, memoria oamenilor din contră era mult mai bună decât astăzi, nu erau bombardați informațional cu reclame agresive, și televiziune, tiktok.

După ce a fost și o îndepărtarea prea mare în timp a trebuit o bază de studiu care să fie comună pentru toate Patriarhiile și așa a apărut Noul Testament, plus că încă de atunci începuseră unii să fondeze grupări, diferende de interpretare - sunt ucenicul lui Chefa, ba a lui Saul/Pavel etc.