Cuvantul parintelui Constantin Necula catre penticostali (Beius, Duminica Ortodoxiei

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

N-am condamnat delimitarea Ortodoxiei de erezie, ci calificarea arbitrară a unora drept "eretici", doar pentru că, din diverse motive, nu s-au născut ortodocşi sau, dezamăgiţi de atitudinea NOASTRĂ, au părăsit Biserica cea una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească.

Ideile eterodoxe sunt erezii, dar cei care au aderat la ele din sinceritate sunt creştini, fraţi ai noştri neinformaţi care, fără s-o ştie, au nevoie de ajutorul nostru, au nevoie, în primul rând, de exemplul nostru personal pentru a reveni la Ortodoxie.

Dacă un semen de-al meu neortodox Îl mărturiseşte pe Hristos Dumnezeu, cu ce drept aş putea da eu verdicte în privinţa sufletului lui? Cum aş îndrăzni să-l numesc "eretic", de vreme ce Dumnezeul meu şi al lui a spus clar: "pe cel ce vine la Mine nu-l voi scoate afară"? Dacă Hristos primeşte pe oricine crede în El, mă pot împotrivi eu acestei hotărâri divine?

Sunt cateva neclaritati, o sa incerc sa scriu eu cate ceva. Am observat ca exista o nelamurire la mai multe persoane in legatura cu faptul ca unii nu ar cunoaste adevarul si de aceea nu au nicio vina.
Un mesaj mai clar pe tema asta l-a scris Anna: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...937#post434937
Nu poate fi o scuza pentru nimeni ca nu a stiut adevarul, doar ca nu va fi judecat si pentru asta, dar problema lui e ca nu a cautat adevarul. Si delasarea este un pacat, ca toate celelalte. Iisus ne-a spus ca cine cauta adevarul il va gasi, fie chiar si printr-o minune, revelatie, daca nu e cineva sa i-l spuna. Sa citim ce spune Sfantul Serafim de Sarov despre faptele bune care sunt mantuitoare doar in credinta, ca fapte ale credintei, alte fapte bune nu sunt mantuitoare, doar ca facandu-le cineva ajunge la cunoasterea adevarului.
Fiecare om este dator sa afel adevarul si sa il cunoasca pe Dumnezeu cel Adevarat, nimeni nu are scuza ca era idolatru in trecut.
O alta idee, nu are importanta ca cineva doar crede, asta e o idee protestanta, noi stim ca o credinta fara fapte este moarta, adica zero. Si e vorba de faptele credintei, nu de faptele bune fara legatura cu drepta credinta. Faptele credintei sunt in legatura cu urmarea lui Hristos, nu doar credinta in El, aici intra inclusiv venirea in Biserica Sa, botezul, spovedania, impartasirea, etc. In al doilea rand, erezia era considerata o rupere de Dumnezeu, un fel de mica idolatrie, o inchinare la o conceptie gresita despre divinitate, o altfel de inchinare, nu in Duh si Adevar. Si o ultima idee, crestini erau considerati cei care erau in Biserica Sa, botezati. Mi se pare ca exisat chiar o specificare in acest sens la primul sinod din Cartagina. Un hindus care crede in Iisus nu se poate spune ca e crestin, doar cand devine crestin si nu mai e hindus.

[penticostalul]

În prealabil postat de catalin2

La fel ca Apostolii, se marturiseste doar adevarul, fara incercari de convingere, atragere, etc.

Apostolii nu marturiseau doar adevarul ci si incercau sa-i convinga pe oameni.
Apostolul Pavel se contextualiza ori de cate ori relationa cu cineva. Cu iudeul se facea iudeu, cu grecul, grec. Totul avand drep scop „dobandirea”, castigarea, convingerea, atragerea lor la Hristos. 1 Corinteni 9:19-22.

In Ioan 6:44 si 12:32 ni se spune ca nimeni nu vine la la mantuire daca nu este „tras” de Tatal sau de Domnul Isus.

Parintele Necula, de asemeni a facut multe artificii (in senul bun al cuvantului) pentru a-i convinge pe penticostali:
- s-a dus fara frica in mijlocul lor (cu toate avertizarile, amenintarile si anatemele talibanilor ortodocsi)
- i-a numit frati si prieteni
- le-a vorbit pe un ton cald si pasional despre Hristos si ortodoxie

În prealabil postat de catalin2

Ortodoxia nu are nevoie de cat mai multi membri

Ortodoxia poate nu, insa Imparatia lui Dumnezeu, da.
Este o lupta pe viata si pe moarte intre cele doua imparatii iar Fiul tocmai de aceea a venit in aceasta lume pentru a stamuta pe multi in Imparatia Sa. Coloseni 1:13

În prealabil postat de catalin2

ci doar cei pe care Dumnezu ii doreste, de aceea se spune in Sfanta Scriptura de cei alesi.

Iarta-ma dar aici ai pronuntate tente calvine. (asta sper sa nu o citeasca prietenul Scotland the Brave)
Dumnezeu doreste ca toti oamenii sa fie mantuiti: „Dumnezeu, Mântuitorul nostru, care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină.” 1Timotei 2:4

În prealabil postat de catalin2

Ortodoxia propovaduieste adevarul care duce la mantuire, altii propovaduiesc neadevaruri care rup de la mantuire.

Pai neoprotestantii nu-i rup pe ortodocsi de adevar si mantuire ci tocmai le prezinta adevarul care-i conduce la mantuire.
Cel putin asa cred ei.

Nu este legitim acest demers din partea unui baptist ca si din partea unui ortodox?
Fiecare dintre ei este sincer, bine intentionat si crede ca face voia lui Dumnezeu.

De fapt intrebarea mea suna asa: „ - De ce ortodocsii ii acuza pe neoprotestanti de prozelitism atata vreme cat ei fac exact acelasi lucru, si il considera chiar a fi ceva bun?”

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Adriana Cluj

Eu ma gandeam la Zavoranca, or fi restrictii pentru femei, la masoni ?.........
N-am auzit de masoane (???) ...

exista niste loje feminine.. dar parca sunt in alt curent, nu in masoneria clasica(rit scotian)

[AlinB]

În prealabil postat de penticostalul

Imi este teama sa dezgrop anumite conjuncturi in care BO a avut mai mult sau mai putin influenta in aceste persecutii.
Acele vremuri au trecut si eu sunt pentru pace.

Chiar sunt curios.
Am intrebat care a fost contextul legal pentru persecutiile penticostalilor de care ati mentionat.
Nu mi-ati raspuns.

Dar statele nu au nevoie de legi pentru a persecuta crestinii.

Ba sigur ca au, cu exceptia poate a statelor musulmane in care liderii religiosi sunt conducatorii de fapt.

Ce cadru legal e existat pentru a cere unor preoti din inchisoare sa dea Sfanta Impartasanie cu excremente? Avea statul comunist nevoie de o lege care sa-i permita o asemenea marsavie?

Tocmai ca n-a fost o chestie legala sau cu pretext legal.
Dar daca au ajuns in inchisoare, a existat un context legal, fie ca si pretext.
Deci sa nu ne ascundem dupa deget.

Se considera ca in peste 50 de tari crestinii indura persecutie. Multe dintre ele se lauda cu legi democratice.

Sa vorbim la concret nu la gramada.
Puteti incepe cu ce v-am intrebat.

[AlinB]

În prealabil postat de penticostalul

Deci este coresct ca un pastor penticostal sa mearga intr-o comunitate ortodoxa si sa prezinte penticostalismul...
El ar putea sa numeasca aceasta slujire: marturisire a credintei, misiune si apostolat.
Sau ar fi prozelitism?

Ati putea da o definitie, cand este prozelitism si cand este misiune (sau apostolat)?

Simplu.
Daca vine cand este invitat si pleaca cand este rugat atunci nu e prozelistism.

[ucenic]

În prealabil postat de AlinB

Daca vine cand este invitat si pleaca cand este rugat atunci nu e prozelistism.

A venit cand a fost invitat si nu a mai revenit, desi a fost rugat...

http://www.youtube.com/watch?v=gGNCVOVihek

[catalin2]

În prealabil postat de penticostalul

Pai neoprotestantii nu fac prozelitism.
Ei fac apostolat si misiune.

Si nu-i rup pe ortodocsi de adevar si mantuire ci, dimpotriva, le propovaduiesc Cuvantul pentru a primi credinta care duce la mantuire.
Cel putin asa cred ei.

Si neoprotestantul si ortodoxul crede ca celalalt greseste...

Raspund aici la mesajul de pe topicul cu miscarea de reinnoire carismatica, e chiar ce dezbateam in acest topic.
In primul rand daca se poate spune cum fac penticostalii si neoprotestantii apostolat printre crestini, Apostolii nu mergeau sa-i recrestineze pe cei pe care ii botezasera deja. Rezulta ca neoprotestantii vor doar sa-i atraga la cultul lor, in special pe cei din alte culte cresinte, pentru ca in tarile unde nu sunt crestini nu au prea mare succes.
Si mai rezulta ceva, ca neoprotestantii cred ca doar cultul lor este cel bun si, mai mult, prin rebotezare ca ortodocsii sau altii nu au botezul si deci nici macar nu sunt crestini. Asadar ceea ce spun neoprotestantii pe forum cu toti suntem la fel e de fapt mai mult praf in ochi pentru ortodocsii naivi cu conceptii ecumeniste, nu asta propovaduieste cultul lor. Exista posibilitatea ca neoprotestantii de pe forum chiar sa creada in aceste conceptii ecumeniste, sa nu o faca intentionat, dar una e ce spun si alta e ce fac sau ce spune si face cultul lor.

In al doilea rand, cum am spus de mai multe ori, nu numai penticostalii, ci si oricine dintr-un cultulet sau religie crede ca face bine si e adevarat ce crede. Probabil sunt sute de mii de astfel de credinte, desigur ca nu la toti e adevarul, nu are importanta ca ei asa cred. Important nu e ce spune omul, ci ce spune si arata Dumnezeu.
Sfantul Ilie le spunea profetilor falsi ca zeii la care se roaga sunt muti si surzi, nu le dau niciun semn. La fel vitelul de aur sau idolii, erau muti si surzi. Martirii din primele secole de crestinism le spuneau romanilor ca zeii lor sunt muti si surzi, nu le dau niciodata un semn ca i-ar auzi.
Mantuitorul nu doar explica, ci si demonstra, facea minuni multe. Si a spus ca cei ce vor crede vor face la fel si chiar minuni mai mari. In ortodoxie, de aproape 2000 de ani au existat tot timpul minuni nenumarate si mari. Numai un exemplu, peste o saptamana apare la Ierusalim, la Mormantul Mantuitorului o Lumina Sfanta chiar de Pasti, observata de cel putin 1000 de ani. Desi si alte culte fac slujba acolo, doar la ortodocsi apare.
In schimb la cei ce nu sunt ortodocsi, sau la neoprotestanti nu se intampla niciodata nimic. E adevarat, cu penticostalii e un caz mai aparte, la ei sunt minuni care exista si in alte religii pagane. Si al catolici sunt astfel de minuni, intr-o proportie mai mica, probabil de aceea catolicii au si acceptat oficial miscarea carismatica, au vazut o asemanare cuc e se intampla si la ei de 1000 de ani incoace.
Asadar nu e nevoie de nicio teorie, discutie contradictorie, adevarul este clar aratat chiar de Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de penticostalul

Apostolii nu marturiseau doar adevarul ci si incercau sa-i convinga pe oameni.
Apostolul Pavel se contextualiza ori de cate ori relationa cu cineva. Cu iudeul se facea iudeu, cu grecul, grec. Totul avand drep scop „dobandirea”, castigarea, convingerea, atragerea lor la Hristos. 1 Corinteni 9:19-22.

Citatul nu are aceasta interpretare, ca nu este asa o dovedesc chiar relatarile din Sfanta Scriptura. In primul rand avem cuvintele Mantuitorului, sa nu ramana acolo unde nu sunt primiti, deci plecau de prima data. In al doilea rand vedem cum Apostolii stateau mai mult doar acolo unde erau primiti si gaseau cativa doritori de adevar. Chiar daca unii din localitate erau impotriva lor, in special evrei. Unde gasim ca ar fi stat sa convinga pe cineva?
Dupa parerea mea citatul se refera la adaptarea discursului in functie de cui se adreseaza. In continuarea citatului spune si ca la fel s-a facut slab cu cei slabi. Nu putea sa mearga la greci si sa le spuna de Moise, profeti, de Lege, cand ei nu auzisera vreodata de asa ceva.

Parintele Necula, de asemeni a facut multe artificii (in senul bun al cuvantului) pentru a-i convinge pe penticostali:
- s-a dus fara frica in mijlocul lor (cu toate avertizarile, amenintarile si anatemele talibanilor ortodocsi)
- i-a numit frati si prieteni
- le-a vorbit pe un ton cald si pasional despre Hristos si ortodoxie.

E ce spuneam mai sus, fiecaruia dupa cum intelege. La cei cu dinti de lapte nu le poti da hrana tare de la inceput.

Iarta-ma dar aici ai pronuntate tente calvine. (asta sper sa nu o citeasca prietenul Scotland the Brave)
Dumnezeu doreste ca toti oamenii sa fie mantuiti: „Dumnezeu, Mântuitorul nostru, care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină.” 1Timotei 2:4

Nu are legatura cu calvinismul, pentru ca si calvinii au preluat ideea cu predestinarea de la Fer. Augustin. Iar acesta a interpretat gresit ce inseamna "cei alesi" care pare in Biblie. Iar acesta expresie apare, si nu se refera la toti oamenii, ca altfel nu mai trebuia scrisa, se subintelegea.
Citatul din 1 Timotei 2:4 e corect, dar nu are legatura cu aceasta, bineinteles ca Domnul doreste sa vina toti la mantuire, toti sunt chemati, dar "putini alesi". Iar aceasta expresie nu are interpretarea gresita data de Fer. Augustin sau calvinism, ci se refera la cei ce profita de aceasta oportunitate. Prin faptele lor buna si inima curata sunt chemati, un exemplu este sutasul Corneliu din Biblie, a fost chemta pentru ca avea dinainte fapte bune (si rugaciunea). De aceea cineva se poate naste ortodox si sa nu fie chemat din cauza lui.

Pai neoprotestantii nu-i rup pe ortodocsi de adevar si mantuire ci tocmai le prezinta adevarul care-i conduce la mantuire.
Cel putin asa cred ei.

Nu este legitim acest demers din partea unui baptist ca si din partea unui ortodox?
Fiecare dintre ei este sincer, bine intentionat si crede ca face voia lui Dumnezeu.

De fapt intrebarea mea suna asa: „ - De ce ortodocsii ii acuza pe neoprotestanti de prozelitism atata vreme cat ei fac exact acelasi lucru, si il considera chiar a fi ceva bun?”

La asta am raspuns in mesajul de mai sus, dar si in mesajele precedente.
Sintetizez in doua puncte:
1. Apostolat inseamna marturisirea adevarului. Prozelitismul se face in primul rand de neoprotestanti in cadrul altor culte numite crestine si se face pentru marirea numarului de membrii. Implica si tehnici de persuasiune, convingere, au fost date si pe forum exemple, scopul este convingerea omului sa renunte la cultul sau si sa se converteasca la cultul respectiv. Toate aceste culte au fost la inceput formate de un fondator cu cativa ucenici, apoi au cautat sa se mareasca prin prozelitism. De aceea sunt numite si secte. Desi cuvantul "secta", conform definitiei din dictionar se poate referi la orice grup ce se desprinde din Biserica (deci si la alte culte eterodoxe), catolicii de exemplu nu au fost un mic grup ce s-a extins, ci s-a format prin scindare, schisma. La fel monofizitii, dar si lueranii pot fi inclusi aici. Neoprotestantii nu fac parte din aceasta categorie.
2. Am explicat mai sus de ce nu are importanta ce crede fiecare si ca adevarul nu se stabileste in functie de ce crede fiecare om, e aratat de Dumnezeu. In principal prin mnuni, adica fenomene extraordinare care se pot evidentia fata de cele obisnuite.

[AlinB]

În prealabil postat de ucenic

A venit cand a fost invitat si nu a mai revenit, desi a fost rugat...

Serios, cine l-a rugat sa revina si de unde stii?
Si n-a mai revenit pentru ca?

Personal nu consider ca prezenta lui Pustan acolo a fost prozelitism, dar sunt cred multe alte cazuri de prozelitism, neoprotestanti la "evanghelizare" care n-au plecat cand li s-a cerut si s-au ajuns la tot felul de conflicte, ei binenteles fiind "martirii".

În prealabil postat de catalin2

problema lui e ca nu a cautat adevarul.

Imi este greu sa cred ca exista vreun om, fie el si debil mintal, care sa nu caute adevarul si Adevarul. Dorul de Dumnezeu e sadit in orice fiinta umana, desi cunoaste forme de exprimare uneori paradoxale sau cu totul originale - sunt convins de asta.
Problema imi pare deci ca, poate, din pacate uneori cautam gresit, sau ne pare (convinsi prea usor de altii, oameni carismatici si mesteri in manipulari de tot soiul sau unii ticniti de-a binelea) ca am si gasit; sau obosim, sau precum spuneai devenim delasatori, poate din pierderea sperantei etc. Da, asta e intr-adevar un spatiu de probleme si pericole, asta-i buba...

Am aci o prejudecata, pesemne. Eu cred cu tarie ca tot omul cauta adevarul si Adevarul. Asa e construit omul de Insusi Dumnezeu, cred eu. Sa fie cautator de Insusi Domnul si sa inteleaga lucrarea Lui in lume (includ aici si curiozitatea unora in directia cunoasterii pe care o numim stiintifica, naturalista chiar).

Traind multi ani printre copii, de la bebelusi la elevii de liceu, in virtutea profesiei, precum am vietuit si vietuiesc si printre studenti, am vazut mereu ca oamenii cauta adevarul de la cele mai fragede varste pana la cele mai inaintate. Fiecare in felul sau, in intimitatea lui doar de el stiuta si de Dumnezeu. Dind uneori marturie, chiar involuntar, ca sa pricepem si noi, aproapele...

Necazul e, dupa mine, ca unii se grabesc sa creada despre Adevar ca chiar L-au gasit, cand e dovedit de mii si mii si milioane de ori ca nu Il cunosc decat din auzite sau din inchipuiri ori intelegeri "logice", reci...
Acestia sunt de fapt si cei mai aspri judecatori ai semenilor. Si cei mai strigatori (urlatori?) ai gasirii Adevarului, vai...
Ceilalti judeca mai putin pe aproapele deoarece, cred eu, n-au nici timp nici energie de pierdut. Ei au treaba: cauta Adevarul! Iar de L-au gasit, iarasi au treaba: trudesc sa Il pastreze, sa si-L apropie cat mai deplin, sa se apropie de El.
Dar poate ma insel, desigur, din varii motive (cum ar fi, nu-i asa, tendinta mea ecumenista...:) Iertare pentru ca n-am rezistat ispitei de a strecura o ironie.