Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Eugen7]

În prealabil postat de Melissa

:-)) foarte sugestiv

"2. În casa Tatălui Meu multe locaşuri sunt. Iar de nu, v-aş fi spus. Mă duc să vă gătesc loc.
3. Şi dacă Mă voi duce şi vă voi găti loc, iarăşi voi veni şi vă voi lua la Mine, ca să fiţi şi voi unde sunt Eu.
4. Şi unde Mă duc Eu, voi ştiţi şi ştiţi şi calea. " Matei 14,2-4.

"24. Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă. " Matei 5,24

Sa luam aminte. Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Nu cred ca ai inteles ce este urmarea pacatelor. De exemplu noi ce vina avem ca din cauza lui Adam trebuie sa suferim, sa avem boli si sa si murim? N-am facut noi pacatul lui Adam. Dar mostenim urmarea alegerii lui Adam.

Dar noi ce merit avem ca intru Hristos Iisus trebuie sa avem viata si prin harul lui sa nu mai facem pacate, sa ne mantuim sa ne desavarsim sa ne indumnezeim? Bineinteles ca nici un merit.
Afirmatia ta implica cumva ca toti ortodocsii crestini automat mostenesc (Prin Sfantul Botez si prin toate Sfintele Taine ale Bisericii Lui Hristos) urmarea alegerii lui Hristos: VIATA VESNICA (adica omul este automat mantuit, desavarsit, indumnezeit fara ca omul sa accepte aceste daruri ale lui Hristos, iar acceptarea credintei si harului sa se vada doar in fapte)?! Evident ca nu.

Reamintesc ca viata vesnica nu trebuie confundata cu desavarsirea si indumnezeirea! Mantuirea, desavarsira si idumnezeirea implica viata vesnica, insa desavarirea si indumnezeirea sunt stari muuuuult superioare mantuirii.

Exista doua morti. Prima este cea naturala numita si adormire in care sufletul omului se desparte de trup; iar a doua moarte este iadul vesnic iar acolo nu se ajunge in mod automat (implicit) sau aleator ci doar in urma dreptei judecati a lui Hristos, in care sunt judecate faptele omului. Drept este Dumnezeu si nepartinitor si EL este Dumnezeul tuturor, atat al credinciosilor cat si al paganilor.

Caderea lui Adam a implicat automat numai prima moarte intrucat chiar daca pana la Hristos dreptii dupa moatre mergeau in iad, aceasta nu era o stare definitiva caci se stia ca Hristos se va cobora la iad sa ii scoata doar pe cei drepti (cei care au urmat legea firii savarsind binele etc) nu si pe cei pacatosi.

Nu ai inteles tu pacatul stramosesc conform invataturii (dogmatice) ortodoxe crestine. Alegerea lui Adam, aceea de a fi neascultator (de a rupe comuniunea cu Dumnezeu), a alterat (modificat) fiinta (firea) umana direct prin pierderea nemuririi. Firea umana devenind muritoare, automat toti oamenii sunt muritori, si nu pot trai fara sa pacatuiasca.

Dumnezeu insa drept fiind, si mult milostiv "care nu voieste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"(Iezechiel 18) a lasat omului posibilitatea de viata vesnica, daca omul doreste iar comuniunea cu Dumnezeu in ascultare (iar acesta se vede in faptele omului), chiar daca omul moare (sufletul se desparte de trup). Orice om e judecat dupa faptele lui.

Firea umana trebuia sa fie vindecata de moarte (de neascultare) si numai Dumnezeu o putea vindeca. De aceea Fiul lui Dumnezeu se intrupeaza pentru a reda omului nemurirea si comuniunea cu Dumnezeu, insa aceasta comuniune este acum mult mai profunda decat cea pe care a avut-o Adam caci intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Sfintei Sale Biserici (ortodoxe), omul nu este doar mantuit (izbavit de patimi si pacate) ci omul este desavarist si indumnezeit!

Ereticii nu se mantuiesc! Hristos Iisus spune clar ca pacatele impotriva Duhului Sfant cel ce marturiseste Adevarul nu se vor ierta!!!

Doar Hristos Iisus daruieste omului harul Sau (prin Sfinte Taine ale Sfintei Sale Biserici) care il ajuta pe om sa nu mai faca pacatul (pe care nu doreste sa il faca) aducator de moarte!

Hristos ne spune clar, daca am fi ortodocsi am face fapte de crestini ortodocsi cu ajutorul LUI.

"3. Ei însă I-au răspuns: Noi suntem sămânţa lui Avraam şi nimănui niciodată n-am fost robi. Cum zici Tu că: Veţi fi liberi?
34. Iisus le-a răspuns: Adevărat, adevărat vă spun: Oricine săvârşeşte păcatul este rob al păcatului.
35. Iar robul nu rămâne în casă în veac; Fiul însă rămâne în veac.
36. Deci, dacă Fiul vă va face liberi, liberi veţi fi într-adevăr.
37. Ştiu vă sunteţi sămânţa lui Avraam, dar căutaţi să Mă omorâţi, pentru că cuvâtul Meu nu încape în voi.
38. Eu vorbesc ceea ce am văzut la Tatăl Meu, iar voi faceţi ceea ce aţi auzit de la tatăl vostru.
39. Ei au răspuns şi I-au zis: Tatăl nostru este Avraam. Iisus le-a zis: Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam. " Ioan cap 8


"Dar văzând Ioan pe mulţi din farisei şi saduchei venind la botez, le-a zis: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?
8. Faceţi deci roadă, vrednică de pocăinţă,
9. Şi să nu credeţi că puteţi zice în voi înşivă: Părinte avem pe Avraam, căci vă spun că Dumnezeu poate şi din pietrele acestea să ridice fii lui Avraam.
10. Iată securea stă la rădăcina pomilor şi tot pomul care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc. " Matei cap 3

"7. Deci zicea Ioan mulţimilor care veneau să se boteze de el: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?
8. Faceţi, dar, roade vrednice de pocăinţă şi nu începeţi a zice în voi înşivă: Avem tată pe Avraam, căci vă spun că Dumnezeu poate şi din pietrele acestea să ridice fii lui Avraam.
9. Acum securea stă la rădăcina pomilor; deci orice pom care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc.
10. Şi mulţimile îl întrebau, zicând: Ce să facem deci?
11. Răspunzând, Ioan le zicea: Cel ce are două haine să dea celui ce nu are şi cel ce are bucate să facă asemenea.
12. Şi au venit şi vameşii să se boteze şi i-au spus: Învăţătorule, noi ce să facem?
13. El le-a răspuns: Nu faceţi nimic mai mult peste ce vă este rânduit.
14. Şi îl întrebau şi ostaşii, zicând: Dar noi ce să facem? Şi le-a zis: Să nu asupriţi pe nimeni, nici să învinuiţi pe nedrept, şi să fiţi mulţumiţi cu solda voastră. " Luca cap 3

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta. Har si pace.[/quote]

[Doriana]

În prealabil postat de catalin2

Harul este energia divina emanata de Dumnezeu. Este necreat si astfel e parte din divinitate. Noi primim harul, nu pe Duhul Sfant, pentru ca nu putem primi Fiinta divina, am deveni si noi parte din divinitate (am fi perfecti).

Catalin, avem cel putin vreo trei probleme mari:

1. Harul nu poate fi o energie. Citeste cu atentie:
"Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu; "
"Şi toţi Îl încuviinţau şi se mirau de cuvintele harului care ieşeau din gura Lui şi ziceau: Nu este, oare, Acesta fiul lui Iosif?"
"Această mântuire au căutat-o cu stăruinţă şi au cercetat-o cu de-amănuntul proorocii, care au proorocit despre harul ce avea să vină la voi."

Unii ar defini harul ca un dar nemeritat. Eu prefer "manifesterea lui Hristos pe pamant." cu tot ce presupune ea.

2. Orice crestin are Duhul Sfant; asta il face crestin. Daca tu spui ca nu ai Duhul, desi ortodocsii spun ca il primesc la botez, nu stiu in ce turma sa te plasez.
"Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, 17. Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi! " Ioan 14: 16, 17
"Iar Cel ce ne-a făcut spre aceasta este Dumnezeu, Care ne-a dat nouă arvuna Duhului. " 1 Cor 5:5

3. Daca harul este energie, de ce nu se vad efectele ei la cei care spun ca au har? In marea majoritate ei pun mana pe tine si spun ca ar trebui sa crezi gratuit ca ai primit har.

In concluzie, orice ar fi harul, ca o fi energie, cum zici tu [desi nu este numai energie], ca o fi manifesterea puterii lui Hristos, manifesterea harului trebuie sa se vada, prin efectele pe care le produce. Nimeni nu poate sa spuna ca are har daca nu face dovada prezentei harului in el.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Florin, cum ti-am mai spus, problema e ca logica noastra nu se potriveste intotdeauna cu cea adevarata. Pentru ca noi avem o gandire limitata de ceea ce intelegem, iar aceasta depinde si de ce informatii am aflat.
Cum spui si tu, in Imparatia lui Dumnezeu nu poate ajunge un om fara sa fie in Biserica Sa. Apoi spui de mantuire, dar nu e acelasi lucru? Nu stiu ce sens ii dai cuvantului "mantuire". Dupa mine mantuirea e ajungerea in Imparatia lui Dumnezeu.

Mîntuirea este faptul-de-a-scăpa-de-cel-rău. Este izbăvirea de Împărăţia lui întunecată.

Dar dacă te mîntuieşti şi totuşi nu ai acces în Împărăţia Cerurilor (sau Împărăţia Lui Dumnezeu), atunci unde altundeva poţi ajunge? Mă gîndesc la versetele care spun că va fi un Cer nou şi un pămînt nou. Apoi îmi amintesc de cuvintele Lui Hristos care ne zice că fericiţi sînt cei blînzi, că aceia vor moşteni pămîntul. Deci cine va locui pămîntul cel nou? Cei desăvîrşiţi vor fi în Împărăţie, sus, foarte aproape de Domnul (prin asemănarea cu El), dar se pare că vor mai fi şi alţii, fericiţi că au scăpat de adîncul celor dedesubt; probabil că aceştia sînt păgînii care se vor mîntui.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mîntuirea este faptul-de-a-scăpa-de-cel-rău. Este izbăvirea de Împărăţia lui întunecată.

Corect. In sens strict, manatuirea este izbavirea de robia mortii, a patimilor si pacatelor, care sunt urmare a stapanirii celui rau.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Noi primim harul, nu pe Duhul Sfant, pentru ca nu putem primi Fiinta divina, am deveni si noi parte din divinitate (am fi perfecti).

Afirmatie eretica! total straina de dogma ortodoxa crestina!

"Tatăl vostru Cel din ceruri va da Duh Sfânt celor care îl cer de la El! " Luca 11,13

Sfintii Parinti spun clar ca scopul vietii omului este dobandirea Duhului Sfant!

Prin Taina Sfintei Euharistii ortodocsii crestini primesc intrega fiinta divina facandu-se "partasi dumnezeiestii firi" (II Petru 1,4) caci "intru Hristos Iisus locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9).
Bineinteles ca aceasta nu inseamna ca omul se amesteca cu divinitatea, facad parte din ea ci doar ca omul se face partas intregii firi dumnezeiesti, precum cutitul este inrosit in foc iar atat focul cat si fierul au firi diferite!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Am dat un dialog unde parintele Galeriu raspunde acestor intrebari.
Nu cred ca ai inteles ce este urmarea pacatelor. De exemplu noi ce vina avem ca din cauza lui Adam trebuie sa suferim, sa avem boli si sa si murim? N-am facut noi pacatul lui Adam. Dar mostenim urmarea alegerii lui Adam.
La fel, persoanele din Turcia, au ele o vina ca stramosii lor au devenit musulmani acum cateva sute de ani? Nu, dar mostenesc urmarile acestei alegeri (mai mult o alegere fortata).
Hindusii sau o parte din ei au avut sansa propovaduirii Apostolului Toma. Stramosii au ales sa nu devina crestini, cei de acum (sau o parte), mostenesc aceste alegeri.

Dar potopul nu ne intrebam ce rost a avut? Nimeni in afara de Noe nu mai facea binele, pentru ca si copii faceau ce au invatat de la parintii si stramosii lor.
Ca nu e ca si logica noastra vedem ca cel mai mare sfant din Vechiul Testament e Sf. Ilie, care a omorat multi preoti pagani cu mana lui. El a fost ridicat cu trupul la cer, nu a a juns in Iad. In schimb alti mari sfinti si profeti, ca dreptul Iov de exemplu, nu au facut acest lucru si totusi nu se putusera mantui.

Daca cineva cauta adevarul atunci il va gasi. Bunul Dumnezeu are puterea ca daca cineva cauta adevarul si e curat sa ii trimita pe cineva si in adancul junglei sa ii arate adevarul. Mai mult, ii poate arata adevarul printro viziune sau minune. Noi discutam aici ca si cum Dumnezeu nu ar sti ce se intampla cu fiecare si nu ar avea vreo putere. Nu stim noi ce stie Dumnezeu. Si Dumnezeu stie totul, inclusiv ce se va intampla in viitor.
In schimb se poate naste cineva ortodox si totusi sa nu poata vedea adevarul. Eu am fost ateu si a trebuit sa caut eu adevarul.
Uite si in viata unui sfant cum lucreaza Dumnezeu. In viata sfantului Mina (altul decat cel mai cunoscut), sfantul are o viziune in timp ce e dus la judecata romana. Domnul ii spune ca a doua zi si judecatorul va deveni crestin, pentru ca El a vazut faptele sale bune si nu vrea sa se piarda.

Cu toţii am moştenit de la Adam-Eva înclinaţia spre păcat, prin firea omenească. Dar Domnul cel veşnic Bun a găsit soluţia împotriva acestui accident care este răul şi S-a jertfit El Însuşi pentru creaţia Sa. Ba mai mult, a mers În Iad de unde i-a scos afară pe cei care probabil habar nu aveau de ce sînt acolo şi ce li s-a întîmplat după moarte. Le-a propovăduit filosofia Sa de existenţă în Bine, adică viaţa în smerenie şi iubire. Cei care au îmbrăţişat aceste idei s-au mîntuit, iar ceilalţi au rămas acolo unde li s-a potrivit. Deci nu a uitat Dumnezeu pe nimeni în Iad din cei dinainte de Hristos.

Domnule Cătălin, problema nu se pune în ce fel hotărăşte Dumnezeu să murim, ci în ce fel ne vom petrece existenţa după aceea. Poate să fie şi un cataclism pe Terra, asta e mai puţin important decît faptul că Dumnezeu are grijă ca toţi cei care mor în potop sau foc sau ce-o fi are grijă ca ei să beneficieze de o Judecată dreaptă.

Acum, vorbind despre păgînii zilelor noastre sau de cei de după venirea Lui Hristos în lume, eu sînt absolut sigur că au şansa mîntuirii de cel rău, chiar dacă nu vor ajunge sus de tot, în Împărăţia Lui Dumnezeu. Vor avea şi ei o comuniune cu Hristos şi cu ceilalţi, dar într-o mai mică măsură decît cei desăvîrşiţi. Altfel, Dumnezeu nu ar fi drept, pentru că nu le-ar da şansa de a alege între bine şi rău, negîndu-le libertatea şi deci chipul Său prezent în fiecare om în parte.

Mă tem că tu eşti acela care pricepe strîmb ceea ce vorbesc părinţii despre mîntuire. Vezi bine că nu numai eu şi Eugen nu sîntem de acord cu tine, pentru că porneşti din start de la înţelegerea greşită a ideii de mîntuire.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Afirmatie eretica! total straina de dogma ortodoxa crestina!

"Tatăl vostru Cel din ceruri va da Duh Sfânt celor care îl cer de la El! " Luca 11,13

Sfintii Parinti spun clar ca scopul vietii omului este dobandirea Duhului Sfant!

Prin Taina Sfintei Euharistii ortodocsii crestini primesc intrega fiinta divina facandu-se "partasi dumnezeiestii firi" (II Petru 1,4) caci "intru Hristos Iisus locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9).
Bineinteles ca aceasta nu inseamna ca omul se amesteca cu divinitatea, facad parte din ea ci doar ca omul se face partas intregii firi dumnezeiesti, precum cutitul este inrosit in foc iar atat focul cat si fierul au firi diferite!

Eugen, eu am dat de cateva ori link-ul catre catehismul ortodox, era doar o pagina despre har, nu dura mai mult de cinci minute sa fie citita.
Nu am citit tot in catehism ca sa nu talcuim noi Scriptura daca nu o intelegem?
Nu stiu de ce scrieti zeci de mesaje cu parerile voastre in loc sa cautati sa vedeti ce spun cei mai mari decat noi, sfintii si Biserica.
Ceea ce am scris eu am citit in catehism. Uite aici:


236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. Dar de aici se vede totodata ca lucrarea aceasta nu e nici ceva creat, nu e o faptura, cum zic romano-catolicii, ci porneste din fiinta Lui si prin urmare ne uneste nemijlocit cu Dumnezeu. Si intrucat prin lucrarea aceasta necreata lucram si noi, iata ca, avand noi aceasta lucrare in noi, lucram nu numai cu lucrarea noastra naturala creata, ci si cu cea necreata, dumnezeiasca, cu care lucreaza Dumnezeu insusi in noi, adica ne unim cu Dumnezeu in aceeasi lucrare a Lui, ne indumnezeim prin lucrarea Lui, la inceput mai putin, iar cu vremea tot mai mult.
237. Lucrarea aceasta prin care Duhul Sfant ne uneste cu Hristos si lucreaza in noi, impreuna cu noi, la mantuirea noastra, nu are un nume deosebit?
Are. Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. De aceea se spune ca ne mantuim prin har, sau ne unim cu Dumnezeu prin har, sau ne indumnezeim, sau ne facem dumnezei dupa har.
238. Harul este numai al Duhului Sfant, sau si al celorlalalte persoane dumnezeiesti?
Lucrarea aceasta numita har e comuna tuturor celor trei persoane dumnezeiesti, pornind ca orice lucrare din fiinta dumnezeiasca, care e a tuturor celor trei persoane.

Asadar ca sa nu mai scriem zeci de mesaje, acolo in catehism scrie ca noi nu putem primi Duhul Sfant, ci harul. Duhul Sfant e o Persoana a Sfintei Treimi, nu putem deveni asemeni lui Dumnezeu. De aceea primim harul si ne indumnezeim prin har.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

"2. În casa Tatălui Meu multe locaşuri sunt. Iar de nu, v-aş fi spus. Mă duc să vă gătesc loc.
3. Şi dacă Mă voi duce şi vă voi găti loc, iarăşi voi veni şi vă voi lua la Mine, ca să fiţi şi voi unde sunt Eu.
4. Şi unde Mă duc Eu, voi ştiţi şi ştiţi şi calea. " Matei 14,2-4.

"24. Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă. " Matei 5,24

Sa luam aminte. Doamne ajuta.

Lacasurile sunt multe in Iad si sunt multe in Rai. Un credincios obisnuit nu va avea aceeasi slava ca si Apostolii, de exemplu. Fiecare dupa cat s-a nevoit. Fasim asta scris in orice carte ortodoxa despre Rai. La fel, in Iad un mare pacatos nu va avea aceeasi soarta cu unul care a fost in alta religie dar a fost mai bun.

[catalin2]

Eugen si Florin, nu inteleg de ce imi dati tot timpul doar parerile voastre, nu au importanta decat in discutiile dintre noi. Credinta noastra nu e construita din parerile noastre care pot fi subiective si gresite.
Eu am dat invatatura din catehism, citate din sfantul Ignatie, din parintele Cleopa, parintele Staniloae, si din invataturile sfintilor. Aceasta este invatatura, iar daca vreti sa o dezbatem trebuie sa dati ceea ce spun sfintii sau altii, nu parerile noastre.
Mai dau odata citatul din cartea Vademecum crestin ortodox. Aceasta e tot un fel de catehism, e invatatura crestina in lumina sfintilor parinti. Am gasit aici o parte din ea: http://www.sfantuldaniilsihastrul.ro...ortodoxia.html

"A crede că este mântuire şi în afara creştinismului este o hulă la adresa lui Dumnezeu: este ca şi cum am spune că Hristos a venit degeaba, din moment ce era nădejde de mântuire şi fără El."

"Nu ne este îngăduit nici a crede că este mântuire chiar la creştini în afara celor făgăduite de El doar dreptcredincioşilor. Noi putem doar să ne rugăm ca şi ei să cunoască mila lui Dumnezeu. Nu ne putem arăta însă mai milostivi decât Dumnezeu, nu le putem recunoaşte noi că vor primi ceva ce nu le-a făgăduit Dumnezeu."

"Alminteri, mă tem că este, de asemenea, o hula la adresa lui Dumnezeu, căci a-I răstălmăci învăţătura şi a-I schimba rânduiala lăsată în Biserică pentru mântuirea oamenilor înseamnă a-L face mincinos, înseamnă a-I nega dumnezeirea; numai opera unui om poate fi schimbată de alţi oameni ce se cred mai înţelepţi."