Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Fani71]

Salut, Sherlok. Merci pentru citatele detectate. J

"...acestia sint doar citiva dintre Sfintii lui Dumnezeu din rocor,care sint ai nostri ai tuturor...la fel si Anatema impotriva ecumenismului a Sfintului Sinod al Bisericii Ortodoxe Ruse din afara Rusiei este acum o invatatura,marturisire a Bisericii,prin comuniune ( cum a fost si inainte,prin Sfintii lui Dumnezeu )."

Pai, daca nu erau in biserica ci intr-o grupare schismatica, dupa ‘litera’ unor parinti, nu erau nici sfinti, de fapt, nu?

Nu m-am uitat inca pe siturile de care zici. De Serafim Rose am auzit, si am si citit cateva lucruri de el. Este destept si stie multe, dar si el este prea fundamentalist pentru gustul meu.

>Vezi ca toata aceasta anatema este o singura fraza...sa inteleg ca esti de acord cu ea ?

Aaa.. Nu ! Sunt de acord ca nu este corect sa spunem ca Biserica este sfaramata si ca adevarata Biserica este unirea sfaramaturilor, cred (dupa mintea mea actuala). Dar nu cred ca neaparat ortodocsii care participa la intalmnirile ecumenice asta cred. Si nu cred ca este nevoie sa se inventeze o erezie noua pentru asta, daca este o erezie, atunci e una ecleziologica, deja definita inainte, daca chiar o fi erezie. Mi se pare nepotrivit si chiar fals sa identifici miscarea ecumenica cu o erezie. Miscarea ecumenica a facut ca macar crestinii sa nu se mai scuipe intre ei de cate ori se vad, si sa se cunoasca mai bine unii pe altii, apreciind la ceilalti calitatile lor. Chiar daca nu o sa se ajunga la unitate decat in Imparatia Cerurilor, macar asta e un lucru bun realizat.
Daca e vorba de erezii ecleziologice, apoi sunt altele cu duiumul care circula acum, si mai periculoase decat asazisul ecumenism, pe alea poate ar trebui sa le combatem.

« Ce spunem noi la Crez ?
...
Care pentru noi oamenii si pentru a noastra mintuire
...
Adica desi exista legea iudaica a Vechiului Testament ( care mai este tinuta si astazi de majoritatea evreilor ),desi existau budisti ( si sint sute de milioane si astazi ),hindusi ( alte sute de milioane )...etc,totusi nu exista mintuire pentru toti acesti oameni in credintele lor. »

Pai in Crez nu se spune ca cei care nu cred toate astea nu se mantuie. Se spune ca Hristos a venit si a facut toate astea pentru mantuirea noastra. Nu spune nimic despre credinta noastra in ele. Nu zice ‘pentru noi crestinii’.

Eu cred ca ce a facut Hristos are un efect si pentru cei care nu cred in El. Asa cum Dumnezeu actioneaza prin acei ‘logoi spermatikoi’ (aprintele Staniloae tot vorbeste de asta) in lume, asa si Logosul intrupat si Inviat poate actiiona nevazut. Dar asta este o mare taina – si ce spun eu sunt speculatii. De fapt noi vorbeam aici despre celelalte confsiuni, care cred in Hristos, nu despre celelalte religii. As zice sa lasam mai bine celelalte religii, sa nu complicam prea tare subiectul.

« Daca exista mintuire si in alte credinte,de ce s-a mai intrupat Dumnezeu Cuvintul,de ce au propavaduit Apostolii,de ce au murit martirii si marturisitorii,de ce Sfintii Parinti au tinut sinoade ecumenice si i-au scos in afara Bisericii pe multi alti " crestini " si invataturile lor mincinoase ,de ce sa ne mai rugam pentru ei,de ce sa mai plingem pentru ei ( cei care o fac )... »

Da, buna intrebare !
El este mare, si caile Lui sunt ascunse. Eu nu zic (cum cred unii de pe sit ca zic ecumenistii) ca este tot una ce credem si ca sa ne luam de mana si sa ne zambim si gata. Eu zic ca e importanta dreapta credinta si ca e foarte bine ca au existat mereu oameni care s-o apere, ca altfel nu mai ramanea nimic pana acum. Dar ma opun ideii ca toti cei care sunt in afara sunt damnati din start. Ma opun ideii de damnare AUTOMATA sau aproape.
De altfel, in mai toata Biserica ortodoxa (cu unele exceptii) botezul catolic si chiar cel protestant, daca e facut in numele Sfintei Treimi, este recunoscut si ei sunt primiti prin mirungere sau chiar numai prin sfintele taine sau rostirea crezului la ortodoxie (uite-te in cartile liturgice). Adica sunt considerati crestini, adica au o anumita apartenenta la Biserica, chiar daca nu au deplinatatea apartenentei. Si Sintii parinti au hotarat la primul Sinod (sau al doilea, nu mai stiu) ca majoritatea ereticilor reintorsi la credinta sa nu se boteze (inainte de asta fusesera pareri diferite, vezi cearta lansata de sf. Ciprian) deci uite, exemplu de sfinti care credeau ca si cei din afara bisericii au un botez ‘valabil’.

"Dumnezeu voieste ca toti oamenii sa se mintuiasca si la cunostinta adevarului sa vina (I Timotei 2, 4)...dar fara de Adevar ( Iisus Hristos ) in om ,cum sa se mintuiasca ? Caci aceasta este si mintuirea....unirea omului cu Dumnezeu -Omul Iisus Hristos in vesnicie,Dumnezeu in om si omul in Dumnezeu.

Prin marea mila a lui Dumnezeu care lucreaza tainic !
Bineinteles ca El doreste ca noi toti sa ne mantuim si sa ajungem la adevar. Ca si cu Adam ; el voia ca Adam sa nu cada, insa cand a cazut, a gasit alte cai de mantuire pentru el.

Dar noi, ortodocsii care nu facem nici o mica parte din ce ne-a poruncit Hristos (ecl putin, eu nu cred ca fac), cum o sa ne mantuim ? In Evanghelie sunt scrise lucruri care se contrazic, aparent : ca nu ne putem mantui daca nu facem asa sau asa, si mai ales daca nu-l iuvbim pe Dumnezeu lmai mult decat pe oricine, dar la un moment dat dupa ce spune nu se vor mantui bogatii asa cum trece camila prin urechile acului, Hristos spune ca ‘ce nu e posibil pt om, e posibil pt Dumnezeu’.

Si ce stim noi ce se petrece in inima omului in ultimele secunde inainte de moarte, cand i se deruleaza toata viata in fata ochilor ?

« Cu dialogul ecumenic sint de acord 983 %

Hi hi Aici mi-ai depasit asteptarile ! ;-)

« ( dar nu acesta oficial,al ierarhilor ecumenisti si teologilor de meserie...acesta este...este...este ...saracii de ei,merg din greseala in greseala pina la victoria finala...uita-te de unde au inceput acum o suta de ani ( invataturi,practici...) si unde au ajuns astazi ....si ce le va cadea probabil in ( prin ) cap in anii ce vin)...si nici macar unul dintre ei Sfint,nu moaste frumos mirositoare,nu minuni,nu in constiinta Bisericii,nu proslavit de Dumnezeu,s-a depus praful peste ei...Dumnezeu sa-i ierte! »

Sunt de acord cu tine ca de multe ori aceste dialoguri sunt serbede si se invart in cerc.
Dar sa le desfiintam, ar insemna sa renuntam la posibilitatea dialogului si ar fi si sminteala pentru necredinciosi – care si asa isi zic ca nu putem fi luati in serios cu atatea dezbinari intre noi (citez din perspectiva lor).

« PS.dar dintr-un om mintuit,nemuritor,indumnezeit...adica Sfint,nu ai cite ceva despre granitele Bisericii ?...caci acesta (Miche Stavrou ) daca este " teolog " ecumenist de profesie....s-ar putea sa ajunga in nirvana sau in vreo reptila iar nu in Imparatia Cerurilor....poti sa mi-l dai pe privat .

Unii sunt parintii Sinoadelor care au acceptat botezul altora.
Altul este Nicolae Steinhardt, pe care eu il admir, desi nu a fost canonizat. El era ecumenist – dupa ce traise in inchisoare - iar la botezul lui in celula au fost prezenti si un catolic, si un greco-catolic. Si altii care au trait in inchisorile comuniste erau ecumenisti. Uneori se dadeau chiar sf taine de la un cult la altul. Ei au suferit pentru credinta lor, deci ma depasesc pe mine in credinta, chiar daca nu sunt toti canonizati.
Altul e parintele Staniloae (cu care a inceput threadul asta) care este totusi unul din cei mai mari teologi ai secolului 20 si este considerat un om cu o viata sfanta. A fost si el la inchisoare pentru credinta lui.
In Pelerinul Rus, acesta sta de vorba cu un cuplu catolic si ii invata rugaciunea inimii. Ii recunoaste ca crestini si nici nu incearca sa-i faca ortodocsi. Este o carte de capatai penru multi.
Parintele Sofian Boghiu de la Antim la Bucuresti, care a fost mai intai duhovnicul meu, era ecumenist si ii iubea pe ceilalti crestini si nu l-am auzit sa se indoiasca de mantuirea lor. El mi-a zis odata ca ‘nu suntem INCA uniti’. Deci spera sa fim. Poate ai auzit de el, era un om foarte induhovnicit.
Mai am unul dar ii priveste pe cei neotezati si nu se potriveste direct la discutia noastra. Totusi sa ti-l zic: Sf. Gregorie de Nissa in tratatul sau despre Copii morti la varsta frageda, la nastere sau inainte (deci fara botez) nici nu isi pune problema daca acestia vor fi mantuiti sau nu, pentru el este clar ca se vor duce in Rai. El discuta doar depore motivul pentru care Dumnezeu lasa sa fie conceputi acei copii care nu traiesc in lumea noastra.

Cand o sa mai gasesc exemple o sa ti le dau.

Michel Stavrou este un teolog de dogmatica foarte serios si sobru, profesor la institutul St Serge de la Paris, si nu este deloc ecumenist de profesie. Este un om foarte destept, erudit si foarte bun la inima, de altfel. Nu il acuza fara sa stii ! N-are nimic de-a face cu doctrinele sincretiste.

Eu ma mai gandesc si ca daca lumea continua sa se departeze din ce in ce mai mult de credinta, peste un timp crestinii s-ar putea sa fie din nou persecutati si atunci s-ar putea, cu cau fara ecumenism, sa nu mai conteze asa mult diferentele astea intre ei. Si cred ca si acum ar putea sa mai aminteasca cineva si lucrurile pe care le avem in comun, nu numai diferentele. In lumea in care traim, nu este mare lucrui sa te intalnesti cu cineva care crede in Dumnezeu intrupat, mort si inviat ?

Si mie imi place sa discut cu tine. Nu am sa raspund pe threadul asta celor care scriu in felul in care ziceam eu la punctul 1.

« Un fundamentalist"

A mere christian (il citez pe C. S. Lewis, cu care abia astept sa ma intalnesc in Rai, daca o sa ajung pe acolo)

[Fani71]

În prealabil postat de patinina34

In primul si nu in ultimul rand, in tarile straine, catolicii ajuta ortodocsii dindu-le biserici und ese poate face slujba ortodoxa.
Pai asa le multumim noi?
Tu crezi ca este crestineste?
Eu, nu.

Da, confirm spusele tale, in ocident de multe ori catolicii si protestantii ii ajuta mult pe ortodocsi, le dau biserici, le dau bani, vin sa vorbeasca cu ei.
De ce Biserica ortodoxa nu e prozeilitsta? Pentru ca crede in posibilitatea mantuirii celorlalti.
Numai adventistii si alte secte cred ca numai ei se vor mantui.
Cunosc multi catolici care ma depasesc pe line in traire crstina. Adica cum, eu o sa ma mantuiesc ca am pasaportul de botez ortodox, iar ei o sa se parpaleasca in iad?
:-)

În prealabil postat de Litanu

Toti Sfintii Apostoli au trecut de la o credinta la alta. Si nu a fost rau deloc. Dimpotriva.

Adica de la ortodoxism la alta religie? Exemple...

[Litanu]

În prealabil postat de Fani71

Numai adventistii si alte secte cred ca numai ei se vor mantui.

Acelasi lucru l-am citit si eu in unele lucrari ("Ereziile apusului"- de ierom. Visarion Moldveanu si Bogdan Mateciuc, in "Pravila bisericeasca"). Numai ca realitatea este alta.

Redau o propozitie din "Manualul doctrinelor biblice A.Z.S": [SIZE=3]"Adventistii de ziua a saptea nu sustin ca ei ar fi singurii credinciosi sinceri de pe pamant... Dumnezeu mai are si alte oi pe care le recunoaste ca apartinand de poporul Sau" (cap. Biserica ramasitei, pag. 171)."In jurul nostru mai sunt suflete sincere, care traiesc conform luminii primite de ei din Cuvant... Domnul, in harul Sau, ii recunoaste ca apartinand poporului Lui"[/SIZE] (pag. 173).

Chiar la prima predica adventista la care am asistat, pastorul m-a surprins (in mod placut) cu o afirmatie. Redau spusele sale:"Dragii mei, zilele trecute stateam de vorba cu o doamna, buna crestina dar de alta confesiune religioasa...".

Nu este frumos sa faceti afirmatii gratuite referitoare la credinta unor oameni, mai ales ca sunt si defaimatoare.

[Mihailc]

Comportamentul tipic al paranoicului este de a relua la nesfârşit aceleaşi teme expirate.

[Litanu]

În prealabil postat de luchian

Adica de la ortodoxism la alta religie? Exemple...

Pe vremea Sfintilor Apostoli nu exista ortodoxie. Sfintii Apostoli au fost de religie iudaica. Au parasit-o si au trecut la secta crestina (asa era considerata pe vremea aceea).

Este interesant principiu. Nu exista religie mantuitoare ci credinta mantuitoare. Confesiunea din care faci parte nu va avea nici o importanta in ziua judecatii.

[Litanu]

În prealabil postat de Mihailc

Comportamentul tipic al paranoicului este de a relua la nesfârşit aceleaşi teme
expirate.

Nu am reluat-o pentru dvs. Poate "Fani71" nu cunoaste acest aspect.

În prealabil postat de Litanu

Pe vremea Sfintilor Apostoli nu exista ortodoxie. Sfintii Apostoli au fost de religie iudaica. Au parasit-o si au trecut la secta crestina (asa era considerata pe vremea aceea).

Este interesant principiu. Nu exista religie mantuitoare ci credinta mantuitoare. Confesiunea din care faci parte nu va avea nici o importanta in ziua judecatii.

Va avea atunci cand ai parasit-o inainte ca s-o intelegi cu adevarat.
Va avea atunci cand alegi in viata calea cea mai usoara (ma refer la calea spirutala)
Va avea atunci cand acolo unde esti nu-ti gasesti linistea.

Hmmm, banuiam ca Litanu este eretic, insa credeam initial ca face parte doar din biserica catolica, miscarea eretica care se apropie prin unele dogme propovaduite cel mai mult de Ortodoxie, nu banuiam ca este vreun adventist de nu stiu care tip. Adica pastorii adventisti vin din America prin sec. XX, ajung in Romania si incep si incearca sa-si faca prozeliti din persoane naive si superficiale, care nu au cele mai elementare notiuni despre credinta cea dreapta si mantuitoare cum este Litanu.
Bravo, Litane, daca toti romanii ar fi fost la fel de naivi ca si tine, astazi noi toti am fi o natie eretica, de pocaiti sau adventisti sau mai stiu ce alta secta made in U.S.A.
Din partea mea pupa-le si picioarele acelor pastori care te invata ca nu numai la ei exista "dreapta credinta", ci ca o detin si alte denominatiuni crestine.Asta, ma rog, arata cat de eretici sunt pastorii tai, care nu schiteaza niciun gest prin care sa arate ca numai credinta lor este cea dreapta. Dupa cum ar fi normal sa sustina un om.

[vero37]

În prealabil postat de razvan_m

Hmmm, banuiam ca Litanu este eretic, insa credeam initial ca face parte doar din biserica catolica, miscarea eretica care se apropie prin unele dogme propovaduite cel mai mult de Ortodoxie, nu banuiam ca este vreun adventist de nu stiu care tip. Adica pastorii adventisti vin din America prin sec. XX, ajung in Romania si incep si incearca sa-si faca prozeliti din persoane naive si superficiale, care nu au cele mai elementare notiuni despre credinta cea dreapta si mantuitoare cum este Litanu.
Bravo, Litane, daca toti romanii ar fi fost la fel de naivi ca si tine, astazi noi toti am fi o natie eretica, de pocaiti sau adventisti sau mai stiu ce alta secta made in U.S.A.
Din partea mea pupa-le si picioarele acelor pastori care te invata ca nu numai la ei exista "dreapta credinta", ci ca o detin si alte denominatiuni crestine.Asta, ma rog, arata cat de eretici sunt pastorii tai, care nu schiteaza niciun gest prin care sa arate ca numai credinta lor este cea dreapta. Dupa cum ar fi normal sa sustina un om.

M-am convins ca nu ai nimic de a face cu Cuvantul lui Dumnezeu,dar bag seama ca tu nu ai nimic in comun nici cu slujba ortodoxa.In slujba ortodoxa spune pocaitiva de pacatele voastre.Prin ai face pe altii de alte confesiuni pocaiti ,tu practic recunosti ca nu esti POCAIT de pacatele tale si este dureros pentru tine,deci tu esti inaintea lui Dumnezeu NEPOCAIT.Si pe alta parte inconstient ii faci pe altii pocaiti de pacatele lor ,deci se straduiesc sa urmeze caile Domnului pe care tu cu siguranta nu le urmezi.Eu oricum ma rog pentru tine.Si vezi recunosti ca un om sustine ceea ce crede el ,dar i-a pune-ti intrebarea ideea sustinuta de un om este intotdeauna sustinuta si de Dumnezeu.Si apropo,citeste omule Scriptura pentru adevar,ca esti decit un abur.