Iarasi despre infailibilitatea papala

[PadreCory]

E o noutate absoluta ce aud.Pentru unii nu conteaza ce spun Ierarhii.Suntem deci in plin protestantism sau relativism?

si iata ca bosv care este canonica nu recunoaste nici un document de la ravena ... iar crecunoasterea canonicitatii noi nu o asteptam de la eretici , caci cum ne-ar putea da ei ceea ce nu au si nu vor sa aiba ? canonicitatea este de la Domnul Iisus Hristos , Capul Unic al bisericii celei Una ortodoxe ...

nu suntem deloc in protestantism si asta nu este deloc o noutate pentru ortodocsi ... ortodocsii nu asculta de ierarhii apostati caci s-au mai intamplat in istorie apostazii ale clericilor ... insa adevarata biserica ortodoxa nu a urmat niciodata acelora ... sa va dau un exemplu extrem de graitor pe care l-am mai dat : pe vremea sfantului maxim marturisitorul toate 5 patriarhiile existente la acea vreme cazusera in erezii si erezii diferite ; roma cazuse intr-o anumita erezie , constantinopolul cazuse in alta , la fel si antiohia , alexandria si ierusalimul ... toate au cazut in erezii cu tot clerul din acele patriarhii ... in plus acei patriarhi se certau si intre ei caci ereziile lor erau diferite ... atunci au trimis la sfantul Maxim , care era cunoscut ca un mare teolog al acelei vremi , iar el le-a raspuns : " nici o putere de pe pamant sau din cer nu ma va face sa tin cu vreunii dintre voi " ; astfel el s-a dezis de acei minciuno patriarhi si patriarhii , si le-a dat cu alte cuvinte anatemei ... nu le mai recunostea pe nici una ... cui credeti dumneavoastra ca i-a dat dreptate istoria pana la urma ? sfantului maxim i-a dat dreptate , asa ca biserica ortodoxa era formata pe vremea lui numai din el si cativa credinciosi care i-au urmat lui ... acestia au fost singurii care au ramas in harul Duhului Sfant in acele vremuri ...

apoi iata si cuvintele sfintilor parinti cu privire la apstazia clericilor :

Canonul 32 al Sinodului V local de la Laodiceea ~ "Nu se cuvine a primi binecuvîntãrile ereticilor, care sunt mai mult absurditãti decît binecuvîntãri."

Canonul 10 al Sfintilor Apostoli ~ "Dacã cineva s-ar ruga, chiar si în casã cu cel afurisit (scos din comuniune) acela sã se afuriseascã."

- Canonul 45 al Sfintilor Apostoli ~ "Episcopul, presbiterul sau diaconul, dacã numai s-ar ruga împreunã cu ereticii, sã se afuriseascã, iar dacã le-a permis acestora sã sãvîrseascã ceva ca si clerici (sã sãvîrseascã cele sfinte), sã se cateriseascã."

- Canonul 46 al Sfintilor Apostoli ~ "Episcopul sau presbiterul care primesc botezul sau jertfa ereticilor, poruncim sã se cateriseascã. Cãci ce întelegere poate sã fie între Hristos si Veliar? Sau ce parte are credinciosul cu necredinciosul?"

- Canonul 47 al Sfintilor Apostoli ~ Episcopul sau preotul de va boteza din nou pe cel cu botez adevarat, sau de nu va boteza pe cel spurcat (cu botezul fals) de catre necinstitorii lui Dumnezeu, sa se cateriseasca ca unul ce-si bate joc de crucea si moartea Domnului si nu deosebeste pe adevaratii preoti, de preotii cei mincinosi ai ereticilor.

- Canonul 64 al Sfintilor Apostoli ~ "Dacã vreun cleric sau laic intrã în sinagoga iudeilor sau a ereticilor ca sã se roage, sã se cateriseascã si sã se afuriseascã."

- Canonul 6 al Sinodului V local de la Laodiceea (343) ~ "Nu este îngãduit ereticilor a intra în casa lui Dumnezeu dacã stãruie în eres."

- Canonul 15 al Sinodului al Nouãlea din Constantinopol (861)
"Cei ce propovãduiesc public eresul sau îl învatã în Biserici, sã fie îndepãrtati de comuniunea cu credinciosii si afurisiti, ca unii ce fac schismã si sfãrîmã unitatea Bisericii."

Sfîntul Ciprian al Cartaginei la începutul secolului III s-a luptat cu schismaticii Novat si Novatian în rãtãcirea cãrora nu exista nici o dezbinare din punct de vedere dogmatic, dar totusi Sfîntul Ciprian spune cã ei sunt afarã de Bisericã, nu mai sunt crestini si nu mai sunt cu Hristos. Iatã, de exemplu, ce scrie Sfîntul Ciprian într-o Scrisoare adresatã lui Antonian despre Novatian: Tu ai dorit, prea iubite frate, ca eu sã-ti scriu si despre Novatian, ce fel de erezie a introdus el. Sã stii doar cã întîi de toate nu trebuie sã ne interesãm ce învatã el, atunci cînd el învatã afarã de Bisericã. Oricine ar fi el, el nu este crestin întrucît nu este în Biserica lui Hristos [27].
Iar în Scrisoare cãtre Cornelie Sfîntul Ciprian spune urmãtoarele cuvinte: Cum poate sã fie cu Hristos acela care nu este cu Mireasa lui Hristos, nu se aflã în Biserica Lui.
Si în fine în tratatul Despre unitatea Bisericii Sfîntul Ciprian spune celebrele cuvinte: Acela nu poate sã aibã pe Dumnezeu de Tatã, care n-are Bisericã de mamã.
Sfîntul Ciprian refuzã categoric tuturor care sunt afara Bisericii Ortodoxe, numele de crestin. De aceea Sf. Ciprian obligatoriu cerea ca novatienii cînd se întorceau la Biserica-mamã, desi erau doar schismatici, sã fie primiti cu rebotezare. De fapt pentru Sf. Ciprian, botezul ereticilor si schismaticilor reîntorsi la Bisericã nu era vãzut ca rebotezare ci tocmai ca primul si singurul botez. Noi - spunea Sf. Ciprian în Scrisoare cãtre Cvint - zicem cã pe cei care vin de acolo la noi nu îi rebotezãm, ci botezãm (non rebaptizari apud nos sed baptizari); pentru cã ei nu primesc nimic acolo unde nici nu este nimic. Botezul în afara Bisericii este doar murdara scãldare (sordida et protana tinctio) - spune Sfîntul Pãrinte în aceeasi scrisoare. Acolo nu se curãtã ci mai mult se intinã; pãcatele nu se spalã ci mai mult se îngreuiazã. Acest fel de nastere nu dã fii lui Dumnezeu, ci diavolului - Despre unitatea Bisericii.
Biserica este înfãptuirea iubirii lui Hristos, si orice despãrtire de Bisericã este atentat împotriva acestei iubiri. Împotriva iubirii pãcãtuiesc la fel si ereticii si schismaticii. Aceasta este ideea principalã a tratatului Sfîntului Ciprian al Cartaginei Despre unitatea Bisericii care se mai repetã si în alte scrisori si epistole ale acestui Sfînt Pãrinte. Nu poate sã fie al lui Hristos acela care prin viclenie atenteazã iubirea lui Hristos: cel care n-are iubire, n-are nici pe Dumnezeu. Nu pot fi cu Dumnezeu aceia care n-au vrut sã fie în acord cu Biserica lui Dumnezeu - Despre unitatea Bisericii.
Sfîntul Ioan Gurã de Aur scriind despre cei ce urmeazã ereticilor si schismaticilor, spune asa: Dacã acestia din urmã (ereticii n.n) mãrturisesc dogme contrare a lor noastre, trebuie sã nu mai avem cu ei nici o comuniune; dar dacã ei cugetã la fel ca noi (schismaticii n.n) , atunci cu atît mai mult trebuie sã ne ferim de ei. De ce ? Pentru cã ei sunt în patima iubirii de stãpînire... De ce îmi spui - continuã Sfîntul Ioan Gurã de Aur - " Ei au aceeasi credintã, ei sunt la fel de ortodocsi ca si noi." Dacã e asa, atunci de ce ei nu sunt cu noi? Este un Domn, o credintã, un botez. Dacã la ei este bine înseamnã cã la noi este rãu, dacã la noi este bine înseamnã cã la ei este rãu. Spune-mi: oare este suficient cã ei îsi spun ortodocsi, atunci cînd la ei a dispãrut harul hirotoniei? Ce folos pot sã aibã toate celelalte (taine n.n) dacã nu s-a pãstrat cea din urmã? [28]


Patriarhul ecumenic Antim VI (1845-1848), impreuna cu ceilalti patriarhi rasariteni: Ierotei al Alexandriei, Metodie al Antiohiei si Chiril al Ierusalimului si Sinoadele lor, in Enciclica din 1848, in numele Bisericii Unice, Sobornicesti si Apostolice au enuntat urmatoarea marturisire de credinta: “…La noi nici patriarhii, nici sinoadele, niciodata n-au putut introduce ceva nou, deoarece pastratorul bunei cinstiri este chiar Trupul Bisericii, adica poporul drept-slavitor, care totdeauna vrea sa-si pastreze credinta neschimbata potrivit cu credinta parintilor sai… Sa tinem marturisirea pe care am primit-o de la atatia barbati, evitand orice inovatie ca pe o insufletire a diavolului; cel care primeste inovatie vadeste nedesavarsita Credinta ortodoxa cea propovaduita. Dar aceasta este pecetluita ca desavarsita, nesuferind nici micsorare, nici adaugire, nici vreo schimbare oarecare si cel care indrazneste sa faca sau sa sfatuiasca sau sa cugete la aceasta, a si tagaduit credinta lui Hristos, s-a si pus de buna voie anatemei vesnice, pentru blestem impotriva Duhului Sfant, ca si cum n-ar fi vorbit drept in Scripturi si prin Sinoadele Ecumenice…, venerabilele Sinoade Ecumenice, acesti sapte stalpi ai casei Intelepciunii… Astfel toti inovatorii: fie ei eretici sau schismatici, care de buna voie “s-au imbracat cu blestemul ca si cu o haina…” (Ps. 108, 17), fie ca sunt papi, fie patriarhi, fie mireni, fie chiar si inger din cer – sa fie anatema!”

Sfîntul Teodor Studitul (+826)
"Atunci cînd Credinta e primejduitã, porunca Domnului este de a nu pãstra tãcere. Dacã e vorba de Credintã, nimeni nu are dreptul sã taca . Dacã voi veti tãcea si veti rãmîne nepãsãtori, atunci pietrele vor striga, iar tu rãmîi tãcut si dezinteresat?"
"Sinodul nu este aceasta: sa se întruneascã simplu ierarhi si preoti, chiar dacã ar fi multi; ci sã se întruneascã în numele Domnului, spre pace si spre pãzirea canoanelor... si nici unuia dintre ierarhi nu i s-a dat stãpînirea de a încãlca canoanele, fãrã numai sã le aplice si sã se alãture celor predanisite, si sã urmeze pe Sfintii Pãrinti cei dinaintea noastrã... Sf. Ioan Gurã de Aur a spus deschis cã dusmani ai lui Hristos sunt nu numai ereticii, ci si cei aflati în comuniune cu ei."
"Avem poruncã de la însusi Apostolul Pavel cã, atunci cînd cineva învatã ori ne sileste sã facem orice alt lucru decît am primit si decît este scris de canoanele Sinoadelor ecumenice si locale, acela urmeazã a fi osîndit, ca nefãcînd parte din clerul sfintit. Nici un sfînt nu a încãlcat legea lui Dumnezeu; dar nici nu s-ar fi putut numi sfînt, dacã ar fi cãlcat-o."
"Si chiar dacã am fi pãcãtosi în multe, totusi suntem ortodocsi si mãdulare ale Bisericii Universale, îndepãrtîndu-ne de orice erezie si urmînd oricãrui Sinod recunoscut ca ecumenic sau local. Si nu numai acestora, ci si hotãrîrilor pe care le-au luat si le-au propovãduit Sinoadele. Nici nu este ortodox desãvîrsit, ci pe jumãtate, cel care crede cã are dreapta credintã, dar nu se alãturã dumnezeiestilor Canoane."


pot sa mai aduc si multe altele dar cred ca nu mai este nevoie ... ceea ce au spus sfintii parinti nu este protestantism ... iar ei au spus ca ierarhii care apostaziaza si nu mai invata corect ortodoxia , aceia nu mai sunt cu adevarat ierarhi ci minciuno ierarhi , pe care timpul ii va taia de la trupul sanatos al bisericii ... cum spunea si parintele ilie cleopa : numai putregaiul cade din biserica ortodoxa , iar parintele arsenie boca completa : fie ei calugari , preoti de mir sau arhierei ...

deci din fericire este o diferenta intre catolicism padrecory si ortodoxie ... catolicismul este acolo unde este papa , fie el si eretic , iar ortodoxia este acolo unde este Duhul Sfant al Adevarului chiar si daca toti ierarhii din lumea asta ar cadea in erezie ... ortodoxia nu este a unor ierarhi ci este a ortodocsilor si atat ...

iar protestantii nu gresesc ca nu asculta de papa , caci asta nu este o greseala , ci ei gresesc ca interpreteaza dupa mintea lor scripturile , motiv pentru care se si divid mereu ...

deci ortodoxia nu poate fi relativizata de ce spun niste simpli ierarhi caci ea este lucrarea Duhului Sfant per pamant ... noi nu suntem ca si protestantii care gandesc totul dupa mintea lor nefacand nici o ascultare de nimeni ... noi nu facem ascultare de ierarhii care apostaziaza , insa facem ascultare neconditionata de sinoadelele ecumenice cele 7 si sfinte , care sunt considerate de sfintii parinti infailibile , si sunt intr-adevar asa ...

Doamne miluieste si apara sfanta ortodoxie si lumineaza-i pe eretici ... nu-i lasa sa fie vesnic in osanda ereziei lor ci intoarce-i la adevar si lumina ...

[mihailt]

Parinte eu ma refer aicea la infaibilitatea papala si nu la ordinea Patriarhilor - ca episcopul Romei este primul intre egali sau nu - aspect asupra caruia nu s-a cazut de acord la Ravenna!
Ma refer la faptul ca infailibilitatea papala nu prea exista de fapt la reprezentantzii BC care au semnat documentul de la Ravenna.
Se spune foarte clar ca la la nivel regional :
"24. Un canon primit atât în Răsărit, cât şi în Apus exprimă relaţia dintre Bisericile locale ale unei regiuni: „Episcopii fiecărui neam (ethnos) trebuie să‑l cunoască pe primul (protos) dintre ei şi să‑l socotească drept cap (kephale) şi să nu facă nimic fără avizul (gnome) lui, şi fiecare să facă numai câte privesc parohia [eparhia] lui şi satele de sub ea. Dar nici acela să nu facă ceva fără avizul (gnome) tuturor. Fiindcă aşa va fi o armonie (homonoia) şi va fi slăvit Dumnezeu prin Domnul în Duhul Sfânt: Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh” (canonul 34 apostolic)
"
Ce nu este clar?
Este foarte clar ca Papa nu are voie sa faca nimic fara acordul conciliului episcopal.
In intreg document de la Ravenna nu se vorbeste de infailibilitatea papala!


Ba mai mult se spune ca:

Ba ia uitatzi ce au semnat pentru BC reprezentantzi ei:
"O Biserică locală nu poate modifica Crezul formulat de Sinoadele Ecumenice, deşi a trebuit întotdeauna „să dea la probleme noi răspunsuri potrivite bazate pe Scripturi şi în acord şi continuitate esenţială cu expresiile anterioare ale dogmelor”"
Deci la Ravenna s-a aceptat de catre reprezentantzi BC ca filioque nu e valabil!


Ba mai mult nicaieri nu se vorbeste de vreo infailibilitate papala!
Si se spune in mod clar ca:
" Este învăţătura noastră comună că, primind „ungerea de la Cel Sfânt” (1 In 2, 20. 27), poporul lui Dumnezeu în comuniune cu păstorii lui nu poate greşi în chestiuni ce ţin de credinţă (cf. In 16, 13).
"

Deci exista o infailibilitate a poporului in comuniune cu pastorii sai!
Nici macar a Sfantului Sinod sau a Conciliului episcopal!

[mihailt]

Parinte ramane sa ne aratatzi exact unde in documentul de la Ravenna se vorbeste de primatul papal.

aaa , pai nu stiu daca chiar exista o infailibilitate a poporului in comuniune cu clericii ... caci se poate intampla ca si poporul impreuna cu clericii sa devina eretici ... hai sa fim realisti , asta este posibil ... ce , poporul roman impreuna cu clericii este infailibil ? asta este o minciuna ... eu as formula altfel infailibilitatea in ortodoxie : oamenii si cu clericii care sunt in perfecta coformitate cu hotararile apostolice si ale celor 7 sinoade ecumenice , aceia nu ca sunt infailibili , caci sunt oameni , dar nu pot sa cada in erezii , cat raman in starea respectiva , adica de conformitate cu cele 7 sinoade ecumenice ... de fapt , la drept vorbind nu sunt absolut infailibile decat acele 7 sinoade si cu cele locale care sunt in concordanta cu cele 7 ... aceasta este infailibilitatea in ortodoxie ... si nu pot sa cada in erezii cei care se pastreaza in cuvintele celor 7 sinoade ... asta este invatatura sfintilor parinti ... cum a spus si apostolul pavel : daca si noi insine ( adica toti apostolii la un loc , inclusiv petru ) , sau inger din cer am veni si v-am vesti voua alta evanghelie , anatema sa fie ... asta este infailibilitatea in ortodoxie ... noi ortodoxii nu avem oameni infailibili , caci toti sunt supusi pacatelor , si cine poate garanta ca cineva nu poate sa cada atata timp cat mai este in viata ? nimeni ... noi nu avem oameni infailibili , dar avem o credinta infailibila , acea apostolica , soborniceasca si sfanta credinta ortodoxa ...

[PadreCory]

Documentul de la Ravenna vorbeste despre rolul Episcopului Romei in primul mileniu si nu de modalitatea de exercitare a primatului petrin in al doilea mileniu.Dialogul teologic continua si va trebui sa discute si despre acest lucru.

[cozia]

În prealabil postat de PadreCory

Documentul de la Ravenna vorbeste despre rolul Episcopului Romei in primul mileniu si nu de modalitatea de exercitare a primatului petrin in al doilea mileniu.

Extraordinar cita viclenie! Noi Catolicii am schimbat fundamental credinta noastra in al doilea mileniu asa arbitrar dupa capul nostru, stim ca voua nu va convine, insa SOLUTIA "GENIALA" este ca voi sa-l respectati pe papa ca in PRIMUL MILENIU!

Este ceva de necrezut!

[PadreCory]

Este de "necrezut" ca unii nu cunosc toate Documentele Comisiei internationale de dialog dintre Biserica Catolica si ortodocsi si nu observa evolutia acestui dialog teologic.

vedeti padrecory , ca daca e sa vorbim de adevar , chiar si dumneavoastra , care sunteti un catolic , recunoasteti singur ca in primul mileniu papa nu era seful infailibil in biserica ... vedeti c ati recunoscut ca era si el un patriarh ca toti ceilalti patriarhi , cu deosebirea ca patriarhul romei era un purtator de cuvant al celorlalti patriarhi ... deci la sinoade , papa nu avea drept de veto cum are acuma , ci numai era un prtator de cuvant ... el nu putea sa influenteze singur deciziile , caci acestea se luau in mod sinodal asa cum se vede si in faptele sfintilor apostoli , insa papa , dupa modelul lui petru , era un purtator de cuvant al sinodului ... el spunea in final ce decizie s-a luat de catre toti , caci nu ar fi fost cuviincios sa se apuce toti sa vorbeasca si sa spuna in final ce decizie s-a luat , ci vorbea numai unul , care era papa ... insa deciziile se luau in mod sinodal ...

si daca mai pui ca au existat sinoade in care papii nici nu au fost prezenti ce sa mai spui ... apoi au existat in primul mileniu si papi eretici ... de asta ce ar mai putea sa mia spuna catolicii ? adica au fost papi recunoscuti de catre toata biserica ca eretici , iar alti papi care le-au succedat acelora eretici , au recunoscut ca cei dinaintea lor au fost eretici ... deci papa nu a fost niciodata infailibil ...

apoi vedem ca sf pavel l-a contrazis in faptele sf apostoli pe petru si a avut dreptate ... apoi vedem cuvintele lui pavel : " chiar si daca noi insine ( adica toti apostolii la un loc , inclusiv petru ) , sau inger din cer ar veni si v-ar vesti voua alta evanghelie , anatema sa fie ! " ... deci iata ca pavel ne-o spune pe fata ca petru nu era infailibil ... ba chiar recunoaste ca si toti apostolii la un loc daca ar fi cazut in erezie , anatema sa fie ... deci nici sinoadele din ziua de azi nu sunt infailibile , ci pot cadea in erezie , si atunci nu ne ramane altceva decat sa facem ce a spus pavel : anatema ...