Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Doar că nu veţi putea face aceasta decât acceptând principiul potrivit căruia valori creştine autentice sunt libertatea de conştiinţă şi discernământul duhovnicesc, iar NU OBEDIENŢA.

Ce-ar fi să treci peste reaua credinţă cu care de atâtea ori ţi-ai permis să abordezi realitatea forumului (şi am toată convingerea că această rea credinţă o aplici ori ai aplicat-o şi în viaţa "reală", "nevirtuală"), ce-ar fi deci să treci peste astea şi să ne spui şi nouă aşa cam ce crezi tu că înseamnă libertatea de conştiinţă şi discernământul duhovnicesc, în varianta ta "autentică" de creştinism ori de înţelegere a creştinismului.

[teotom]

Evident în primul rând contează în aprecierea situației, 'ce spune cutare monah/mirean/cleric'
așa:
1- dacă monahul respectiv e Arie (sau Nestorie ...) merită o caterisire și chiar o palmă;
2- dacă monahul este Maxim Mărturisitorul (sau Marcu al Efesului...) atunci el nu merită caterisirea cu toate că monahul Maxim Mărturisitorul a fost caterisit și a fost chiar mutilat prin tăierea mâinii drepte și a limbii, (astea neoprind-ul în mărturisire, căci a continuat să mărturisească în chip minunat)

Ascultarea necondiționată (tăierea voii) este o atitudine mântuitoare și mai mult de atât :sfințitoare (fiind maximul împlinirii 'legii'/poruncii: 'cine vrea să-mi urmeze, să se lepede de sine...'). Această ascultare se face în primul rând față de Dumnezeu, apoi de duhovnic, ierarhie, avă. Asta înseamnă că cei care ascultau de Arie motivând ascultarea nu făceau acest lucru, ci erau împreună răzvrătiți cu Arie. Iar Sf Maxim Mărturisitorul (papa Martin, Marcu Evghenicul ... ) era în (împlinea porunca) ascultare.

Problema este enunțată în mod viclean.

[tabitha]

În prealabil postat de laurastifter

Iată despre ce caz este vorba.
Un simplu monah - ce-i drept, cu o cultură deosebită -, deşi a depus de mult timp voturile monahale fiind deja la vârsta bătrâneţii, are o poziţie teologică diferită de autorităţile eclesiastice legitime (Patriarhia şi Sinodul statului în care se află).
A redactat mai multe scrieri polemice, în care se raportează critic la unele dintre hotărârile Sinodului Bisericii lui, iar ierarhii nu l-ar putea combate (sau le-ar fi foarte greu), fiindcă respectivul călugăr este, aşa cum am mai spus, o persoană deosebit de cultivată.
A fost sfătuit, apoi avertizat să se liniştească şi să facă ascultare... a fost chiar sancţionat pentru nesupunerea sa, dar el îşi susţine mai departe ideile, în disidenţă cu toată instituţia Bisericii.
A iscat tulburări atât de mari în Biserica sa, încât s-au sesizat chiar şi autorităţile civile.
Acest om uită că, între voturile monahale pe care şi le-a asumat, se numără şi cel al ascultării.
Acest monah uită de supunerea datorată inclusiv autorităţilor statului.
Este un disident, un nonconformist... poate că şi nebun (deşi nu pare, dar chiar atâta încăpăţânare?...).
O ţine una şi bună:
că el Îl mărturiseşte pe Hristos.

Destul de ambigua descrierea cazului. De ce un monah nu face ascultare asa cum ar trebui fata de superiori, ba mai are si pareri dogmatice diferite, si culmea angajeaza si autoritatile civile in reactie la nesupunerea sa... una peste alta, cred ca ar trebui atentionat in continuare de superiori, pana cand revine la ordine. Apropo, ar fi interesant de stiut ce sfaturi primeste acest monah de la duhovnicul sau (in problemele respective) si in ce masura il asculta. :)

[catalin2]

In functie de ceea ce spune e diferenta dintre cineva care maturiseste o erezie si un sfant marturisitor. Esential e ce spune, nu faptul ca spune ceva diferit, cineva care spune o erezie nu e nonconformist. In privinta dogmei nu se face ascultare neconditionata de ierarhie, ci de invatatura Bisericii.
Presupun ca ceea ce spune e ceva legat de invatatura ecumenista, alta invatatura nu cred ca e pusa in discutie, pentru ca sunt clarificate.

[Fani71]

Asultarea neconditionata nu este in duhul Evangheliei.

Ascultarea crestina este oglinda, imagine, a ascultarii de Dumnezeu - care ne iubeste si ne cere sa-L urmam pentru binele nostru.
In duhul Evangheliei este asxcultarea cu /intru dragoste.
Atunci cand sf. Pavel, de ex., spune sotiilor sa sculte de soti, continua: cum asculta Biserica de Hristos; iar sotilor, in fraza urmatoare, le spune sa isi iubeasca sotiile cum Hristos a iubit Biserica, si si-a dat viata pentru ea.
Nu se poate una fara alta!
Daca un parinte, sau un episcop, sau un sot, sau oricine, cere ascultare in mod despotic, zdrobind voia si persoana celuilalt, aici nu este vorba de ascultare crestina.
Este o problema mare in Biserica ortodoxa actuala. Exista episcopi, de exemplu, care abuzeaza de conceptul 'ascultarii' si sunt departe de a mai fi cu adevarat pastorii de care vorbeste Hroistos, care isi dau viata pentru oi.
Biserica noastra a imprumulat structuri si mentalitate despotica.
In Biserica, orice crestin botezat a primit Duhul Sfant si are 'preotia imparateasca' de care vorbeste sf. Petru. Episcopului, sau parintelui, i se cuvine ascultare in sensul de mai sus, si numai in acela.

Dar nu am de gand sa particip la o polemica despre acest subiect.

[Leonid7]

Pentru a ne putea da cu parerea trebuie sa stim ce pozitie are monahul respectiv.

[dobrin7m]

În prealabil postat de laurastifter

Doamne ajută!
Despre ideea de obedienţă (numită eufemistic "ascultare necondiţionată"), practicată în numele credinţei libertăţii, mi-am exprimat punctul de vedere pe topic-ul "Fenomenul obedienţei" (rubrica "Teologie şi ştiinţă"), dar şi în alte locuri - de exemplu, pe topic-ul "Exerciţii de gândire: probleme filosofice", p. 5.
De aceea, nu voi mai repeta aici ceea ce am mai scris, dar am iniţiat thread-ul pentru a-i invita pe cei care au o opinie diferită faţă de mine (adică pe cei care susţin ascultarea necondiţionată faţă de orice fel de autorităţi) să dea o rezolvare unei probleme concrete.
Precizez şi aici că nu sunt împotriva ascultării faţă de părintele duhovnicesc (ba chiar o susţin cu tărie!) şi nici chiar împotriva supunerii faţă de episcopi!
Problema mea, singura mea problemă, este ideea de ascultare NECONDIŢIONATĂ şi de "tăiere a voii proprii" - idei şi atitudini pe care le consider de-a dreptul necreştine.
Credinţa noastră este credinţa libertăţii!
Cum să devenim obedienţi exact în numele ei?
Revin de unde am pornit. :)
Este vorba de un caz real, dar vă pot spune doar câteva date... fiindcă altfel aţi înţelege de la început la ce mă refer, care-mi este scopul şi tot sensul topic-ului ar dispărea. :)
Este un caz real, care, însă, nu se petrece în România. Atât vă pot spune.
Urmăresc să vă arăt în mod practic care sunt consecinţele logice ale modului dvs de gândire, pornind de la maxima kantiană a imperativului categoric: "acţionează ca şi cum maxima acţiunii tale ar putea deveni, prin voinţa ta, lege universală".
Iată despre ce caz este vorba.
Un simplu monah - ce-i drept, cu o cultură deosebită -, deşi a depus de mult timp voturile monahale fiind deja la vârsta bătrâneţii, are o poziţie teologică diferită de autorităţile eclesiastice legitime (Patriarhia şi Sinodul statului în care se află).
A redactat mai multe scrieri polemice, în care se raportează critic la unele dintre hotărârile Sinodului Bisericii lui, iar ierarhii nu l-ar putea combate (sau le-ar fi foarte greu), fiindcă respectivul călugăr este, aşa cum am mai spus, o persoană deosebit de cultivată.
A fost sfătuit, apoi avertizat să se liniştească şi să facă ascultare... a fost chiar sancţionat pentru nesupunerea sa, dar el îşi susţine mai departe ideile, în disidenţă cu toată instituţia Bisericii.
A iscat tulburări atât de mari în Biserica sa, încât s-au sesizat chiar şi autorităţile civile.
Acest om uită că, între voturile monahale pe care şi le-a asumat, se numără şi cel al ascultării.
Acest monah uită de supunerea datorată inclusiv autorităţilor statului.
Este un disident, un nonconformist... poate că şi nebun (deşi nu pare, dar chiar atâta încăpăţânare?...).
O ţine una şi bună:
că el Îl mărturiseşte pe Hristos.

Consideraţi că acest monah ar merita... excomunicat?
Sau ar trebui măcar caterisit şi exclus din monahism?...
Sau cum credeţi că ar putea fi adus la realitate un astfel de rebel?
Dar gândiţi-vă bine... :)
A, încă ceva: are inclusiv poziţii dogmatice diferite faţă de Sinodul Bisericii respective.
Aştept cu interes opiniile dvs, dar mai ales ale celor care consideră că toate canoanele trebuie aplicate ad litteram şi ascultarea trebuie să se facă nu oricum, ci în mod NECONDIŢIONAT.
De vreme ce cunoaşteţi atât de bine toate canoanele şi rânduielile, veţi şti şi ce trebuie făcut cu acest monah disident, care se crede martir al lui Hristos.
Numai bucurii!

Am sa incep prin a aminti tuturor ca nu suntem sfinti. Noi nu suntem sfinti.
Nu ne permitem sa nu facem ascultare la cat de pacatosi suntem. Toate le vedem sucit, discernamantul nostru duhovnicesc este schiop si miop.
Ascultarea in ortodoxie inseamna ascultarea de duhovnic. Ascultarea in ortodoxie nu inseamna ascultarea de orice institutie si de oricine in orice conditii fara un oarecare discernamant.
Iar masura este Cuvantul lui Dumnezeu. Daca primim invatatura si indemn conform cu ceea ce Dumnezeu ne-a dat atunci sa ascultam. Duhovnicul este cel care, mai ales la inceput de drum, ne sprijina discernamantul nostru schiop si miop.
Credinta noastra este credinta libertatii. Insa aceasta libertate se refera tocmai la libertatea mintii, a sufletului de orice patimi de orice inlantuire a raului. Iar taierea voii tot la aceasta se refera, la ceea ce vrem noi ca actiune, ce ne conduce spre pacat. Infranarea , de orice fel, nu se refera la a ne infrana de la orice , oricum, fara discernamant. Ci infranarea este metoda de stopare a practicarii unei patimi, unui pacat, sa a unui fapt ce poate duce spre pacat.
Vad aici ca de fapt acestea: ascultarea , infranarea, taierea voii este prost inteleasa de foarte multa lume.
Daca cineva de exemplu decide sa se pocaiasca, sa se indrepte, si a fost un mare iubitor de petreceri cu alcool si tigari sigur ca vrerea lui este sa continue cu acest mod de viata iar a-si taia voia presupune a opri aceste imbolduri, aceste porniri.

Permite-mi la final un mic sfat, daca e prea mult sa spun sfat, atunci priveste-o doar ca pe o simpla parere. Nu mai pune oamenii la incercare in acest mod, ca nu este de loc crestineste. Caci nu sti cum lucreaza Bunul Dumnezeu. Va ingadui Bunul sa ajungi si tu sa fi pusa la incercare si poate fi chiar dureros.

[Dalian]

În prealabil postat de dobrin7m

Toate le vedem sucit, discernamantul nostru duhovnicesc este schiop si miop.

Te-ai unit cu ereticii să vorbeşti ortodocşii de rău.

[catalin2]

E interesant ca e adus in discutie tocmai Sfantul Maxim Marturisitorul, care arata ca teoriile moderniste care spun ca nu conteaza ca alte culte au alta invatatura sunt complet gresite.
De ce e numit Marturisitorul? Pentru ca s-a opus unei mici modificari a invataturii, modificare facuta in spiritul intelegerii intre oameni. Ca sa ii impace pe monofiziti si ortodocsi imparatul Heraclius a propus monotelismul. Adica si ca ortodocsii, doua naturi, dar si sa nu se supere monofizitii, o singura vointa. Iar sfantul Maxim chiar si torturat n-a vrut sa accepte nicicum aceasta mica invatatura gresita, un fel de modificare a virgulei.
Sper ca e un bun exemplu si avem ceva de invatat de la sfantul Maxim, in special pentru Laura si Fani, care stiu ca au vederi mai moderniste. Asadar, dreapta credinta e baza, pe aceasta baza se construiesc toate celelalte.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca e un bun exemplu si avem ceva de invatat de la sfantul Maxim, in special pentru Laura si Fani, care stiu ca au vederi mai moderniste. Asadar, dreapta credinta e baza, pe aceasta baza se construiesc toate celelalte.

Sa zicem ca realitatea este ceva mai complicata.
Chiar si un exemplu pozitiv poat fi denaturat de asa natura incat sa justifice o cauza rea.

Uite cazul de mai sus, cum a fost expus de Laura.

Pai uite, om destept, s-a certat cu toata lumea pentru punctul lui de vedere, corect sau nu?
Corect, ca doar era Sf. Maxim Marturisitorul.

Faceti si voi la fel, nu trebuie sa va luati dupa ce zic autoritatile, voi stiti mai bine, nu va lasati luati de valul multimii, important sa va credeti mai destepti decat restul, inclusiv mai marii vostri. Iar daca scrieti o obraznicie care voua vi se pare inteligenta si nu primiti raspuns (bagare de seama) fara doar si poate geniul vostru personal i-a depasit pe respectivii, foarte bine, mergeti inainte.

Ia vedeti, ce bine se potriveste secta cipofoba pe tiparul asta de actiune, chit ca oameni destepti acolo nu prea sunt.
Dar ei se cred destepti si antiecumenisti si asta e tot ce conteaza (pentru ei).

Sau hai sa o luam pe partea cealalta, cu traditia si conservatorismul care zici tu ca ar trebui sa-l avem ca exemplu si pentru care trebuie sa mergem pana in panzele albe.
Ce gasim, prin zona asta, dar din partea cealalta?
BOSV - mai intai schismatici (de dragul traditiei, corect?) pe urma sectari in atitudine si gandire.

Si uite asa, un caz bun poate fi instrumentat de o minte perversa in directia coruperii altora.
Si in general, cu cat sunt mai tineri si necopti, cu atat mai bine, pot fi pacaliti mai usor.
Daca mai au si ambitii egoiste si frustrari, e foarte usor sa-i pui pe o directie in care sa-si rupa gatul dpdv spiritual.