Erezia constantinopolitana (381)

[Demetrius]

În prealabil postat de Iorest

...
Scrie ceva interesant şi despre Duhul Sfânt şi taina naşterii mai înainte de toţi vecii.

Interesant este ca "mai inainte de toti vecii"(adica in vesnicie, sau poate nu) timpul trecut perfect compus inseamna de drept... prezent, ca de fapt nu este fapt.

În prealabil postat de Iorest

Tare, la o parohie ortodoxă sau greco-catolică s-au petrecut discuţiile ?

N-are greco-catolicismul nicio legatura cu Pavecernita.

În prealabil postat de Iorest

Apăi trebuie studiat oricum Crezul.

Apai trebuia studiata gramatica inainte de "anul sinodal" 381 pentru a alege cuvintele potrivite.

În prealabil postat de Iorest

Păi au zdrobit trocul de a se lepăda de credinţă pentru bunătăţile vremelnice ale acestui veac, are logică textuală-lingvistică, deci au zdrobit lepădările de frică şi din interes material, au respins ademenirea de a se lepăda de credinţă pt alte avantaje.

?

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

In Pavecernita Mare, savarsita ieri, dupa Liturghia Darurilor Mai Inainte-Sfintite, se spune:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

s
"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...", iar portiunea boldata nu poate fi adevarata, ci asa cum scrie in Pavecernita Mare.

Erezia se refera la formularea S-A NASCUT, ceea ce nu poate fi adevarat fiindca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fara de inceput, iar folosirea timpului trecut la perfectul compus certifica o actiune care a inceput si s-a sfarsit inainte de momentul vorbirii(prezent), deci fiind vorba de un fapt petrecut, iar faptul nu se poate petrece decat in lumea materiala.
Mai inante de toti vecii, nu stiu ce or fi vrut "sfintii parinti" sa credem, poate doar vesnicia ar putea fi; dar cum sa se petreaca ceva in vesnicie?

Învățătura de credință creștină ortodoxă, Editură: Institutul Biblic (IBMBOR), 2015 pag 102-104:

„[...] 157. Ce inseamna ,,mai inainte de toti vecii"?
Prin aceste cuvinte se arata ca Fiul este mai inainte de orice timp, este vesnic, nu s-a ivit in timp. Sfantul Evanghelist loan incepe Evanghelia cu cuvintele: ,,La inceput era Cuvantul" (loan 1, 1), aratand ca atunci cand s-a pus inceput timpului si lumii Cuvantul era; deci, era de mai inainte. Ca atare, El e Dumnezeu, nu e faptura, caci numai Dumnezeu e vesnic, iar fapturile se ivesc in timp, ele n-au fost intotdeauna. Astfel, Fiul Se deosebeste de cei ce se numesc ,,fii", pentru ca acestia sunt facuti sau nascuti, dupa har, din Dumnezeu. Acestia sunt facuti sau nascuti dupa har de Dumnezeu in timp. Dar Tatal ,,n-a adus pe Fiul din neexistenta in existenta, nici n-a infiat pe unul care n-a existat niciodata"165.
Deci, totdeauna a fost in Dumnezeu o Persoana sau un ipostas cu aceasta insusire de Fiu. Daća e asa, totdeauna a fost in Dumnezeire o Persoana cu insusirea de Tata. „Dumnezeu n-a fost mai inainte fara de Fiu si mai pe urma a devenit Tata, ci totdeauna are pe Fiul". N-a fost nicio vreme cand n-a fost in Dumnezeire o persoana Tata si o persoana Fiu, si anume mereu aceeasi persoana Tata si aceeasi persoana Fiu. „Nici Cel care a nascut nu S-a prefacut in Fiu, nici Cel Nascut n-a devenit Tata"167. Cu alte cuvinte, niciodata nu s-a produs o schimbare in Dumnezeu.
Daća Fiul nu S-ar fi nascut „mai inainte de toti vecii", Tatal n-ar fi fost totdeauna Tata, ci ar fi castigat aceasta insusire mai tarziu. Iar un Dumnezeu Care se schimba asa de tare, inauntrul Sau nu mai e Dumnezeu.
La fel, Fiul n-ar fi Dumnezeu dacă S-ar fi nascut in timp, ci ar fi o faptura. Sau Dumnezeul Cei vesnic S-ar fi despartit dupa o vreme in Tata si Fiu.
Noi spunem ca Tatal e vesnic Tata si vesnic Dumnezeu, fara schimbare, iar Fiul, vesnic Fiu si vesnic Dumnezeu, fara schimbare. Tocmai pentru ca Tatal e vesnic, are un Fiu vesnic. „Caci n-a fost candva Tatal cand n-a fost Fiul, ci odata cu Tatal, si Fiul Care S-a nascut din El. Caci Dumnezeu nu s-ar putea numi Tata fara de Fiu. Iar daća ar fi, fara sa aiba pe Fiul, n-ar fi Tata. Si daća ar avea mai pe urma Fiu, ar deveni mai pe urma Tata si astfel S-ar schimba din a nu fi Tata in a fi Tata, lucru mai rau decat orice blasfemie"168. - Nota de subsol 168 corespunde cu Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica
Tatal si Fiul sunt doua Persoane egale in dumnezeire si in cinste, dar una e Tata si alta Fiu, avand vesnic intre ele dragostea care este intre Tata si Fiu, si anume: una vesnic dragoste de Tata si alta vesnic dragoste de Fiu.

158. Putem noi intelege nasterea aceasta dinainte de veći?
Nasterea aceasta dinainte de veći a Fiului din Tatal este o taina » pe care nu o poate intelege nici mintea omului, nici a ingerului. „Tatal L-a nascut nu in modul in care omul ar putea gandi, ci asa cum numai Tatal stie. Nu numai cerurile nu cunosc nasterea Fiului, dar nici chiar toata firea ingereasca [...]. Nici Insusi Duhul Sfant n-a vorbit in Scripturi despre nasterea Fiului din Tatal.
Pentru ce iscodesti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfant nu le-a scris in Scripturi?" – Chiril al Ierusalimului Cateheza a X-a
„Cand auzi ca Dumnezeu a nascut, sa nu cazi in ganduri trupesti, nici sa presupui o nastere stricacioasa; «Duh este Dumnezeu» (loan 4, 24), duhovniceasca este nasterea"170.
Nasterea Fiului din Tatal s-a asemanat cu nasterea gandului din minte. S-a spus ca, precum nasterea gandului din minte e duhovniceasca, asa si nasterea Fiului din Tatal e duhovniceasca; si precum indata ce exista mintea, exista si gandul, si minte fara gand nu exista, tot asa de cand exista Tatal exista si Fiul si Tatal fara Fiul nu exista.
Dar si aceasta e numai o asemanare foarte nedeplina.”[/...]

[Psalm 23]

Pe o logica simpla Demetrius are dreptate dacă chiar asa este formularea textuala. Ce scrie în Pavecernita și ce este scris în Crez sunt doua afirmații care nu pot fi simultan adevărate.

[Iorest]

În prealabil postat de Psalm 23

Pe o logica simpla Demetrius are dreptate dacă chiar asa este formularea textuala. Ce scrie în Pavecernita și ce este scris în Crez sunt doua afirmații care nu pot fi simultan adevărate.

În slujba la Pavecerniţa Mare e cuprins şi Crezul, din tâlcuirile Sfântului Chiril al Ierusalimului Cateheze 10 şi Ioan Damaschinul Dogmatica reiese că naşterea mai-nainte de toţi vecii e o taină pe care nu a detaliat-o nici măcar Duhul Sfânt în scripturi.

Raţionamentele duhovniceşti nu cele simple sunt clare, dacă era doar Dumnezeu Tatăl fără Dumnezeu Fiul - Hristos din veşnicie,
1. Hristos era doar o făptură creată, nu și Dumnezeu care preexistă timpurilor și creației de la Adam
2. Dumnezeu Tatăl nu era Tată, pt ce să numeşti pe cineva Tată fără Fiu care să fie și Dumnezeu ?
3. Duhul Sfânt nu detaliază taina naşterii mai-nainte de toţi vecii în Scripturi, deci omul nu o poate iscodi cum zice Chiril al Ierusalimului, în ortodoxie e şi teologia apofatică.

4.Dacă Dumnezeu Fiul s-ar fi născut mai târziu decât începutul veacurilor, înseamnă că Dumnezeirea lui Dumnezeu Tatăl e schimbătoare și nu e veșnic Tată ci de la un anumit punct istoric.

„Dacă Fiul nu S-ar fi nascut „mai inainte de toti vecii", Tatal n-ar fi fost totdeauna Tata, ci ar fi castigat aceasta insusire mai tarziu. Iar un Dumnezeu Care se schimba asa de tare, inauntrul Sau nu mai e Dumnezeu.”

„Noi spunem ca Tatăl e veșnic Tată si veșnic Dumnezeu, fără schimbare, iar Fiul, veșnic Fiu si veșnic Dumnezeu, fără schimbare. Tocmai pentru ca Tatăl e veșnic, are un Fiu veșnic. „Căci n-a fost cândva Tatăl când n-a fost Fiul, ci odată cu Tatăl, și Fiul Care S-a născut din El. Căci Dumnezeu nu s-ar putea numi Tată fară de Fiu.” - Dogmatica Sfântului Ioan Damaschin.

[Psalm 23]

Salut lorest, ma bucur sa te revăd, sper ca ești bine, îți doresc asta pt tine și toți ai tai. Pt mine subiectul deschis de Demetrius este foarte interesant dar, din păcate, nu cred ca veți avea parte de opinii foarte avizate pe aici. Poate demersuri de tip particular, precum cele întreprinse de Demetrius, ar avea mult mai multe șanse de a avea clarificări.

Daca în ceea ce privește istoria, contextul și evoluția dogmatica a Conciliilor m-aș amesteca, amator, în discuție în ceea ce privește Pavecernita sunt complet pe dinafara. Din punct de vedere al comentariilor patristice foarte limitat, în general înclin mai mult spre scrieri tip Pateric sau
Sfântul Efrem Sirianul. Deci nici aici nu as putea spune ceva fundamentat.

Oricum voi urmări cu mare interes discuția. Ați lua în considerare sa trimiteți un e-mail, de ex, cu întrebări pe aceasta problema către erudiți ortodocși precum preot Constantin Necula sau Arhidiacon Ioan Ica? Sunt oameni mai mult decât avizați în materie.

Morocco... what'up? :) Încă trăiești. Semn ca Divinitatea nu a închis încă capitolul milei pt omenire. Love you :))

[Iorest]

În prealabil postat de Psalm 23

Pt mine subiectul deschis de Demetrius este foarte interesant dar, din păcate, nu cred ca veți avea parte de opinii foarte avizate pe aici. Poate demersuri de tip particular, precum cele întreprinse de Demetrius, ar avea mult mai multe șanse de a avea clarificări.

Eu am găsit ce am citat în cartea pe care o am acasă Învăţătura de credinţă ortodoxă, adică aceasta https://cartibisericesti.ro/invatatu...tina-ortodoxa/,
Editura e EIBMBOR - Editura Institutului Biblic şi de Misiune, al B.O.R. ce poate fi mai oficial de atât, acolo sunt reluate ce spune Ioan Damaschinul, Chiril al Ierusalimului şi în ce operă, sunt multe note de subsol de unde e preluat un subiect, sunt vreo 500 de pagini cu totul fiecare cu notă de subsol de la vreun autor patristic.

Anul e 2015, deci cam cel mai nou catehism de pe piaţă.

O am de câţiva ani, eu nu-mi amintesc să fi costat 48 de lei, parcă era vreo 25-35 probabil când am luat-o era preţul mai mic la hârtie şi tipăritură, după război tot ce venea din Ukr s-a scumpit adică şi hârtia ca materie primă.
De aceea e bine să iei cărţile la timp la 2-3 luni de când apar, nota mea.

În prealabil postat de Psalm 23

Oricum voi urmări cu mare interes discuția. Ați lua în considerare sa trimiteți un e-mail, de ex, cu întrebări pe aceasta problema către erudiți ortodocși precum preot Constantin Necula sau Arhidiacon Ioan Ica? Sunt oameni mai mult decât avizați în materie.

Cred că dacă mi-ar răspunde, m-ar trimite la citit, iar pr Necula e foarte aglomerat cu conferinţele pre-pascale, în Postul Paştelui sunt cele mai multe conferinţe, poate nici nu citesc mailurile oamenii sau au doar un mail de serviciu cu care comunică în Facultate, nici nu ştiu care e mailul lor.

Eu personal apreciez spiritul de a vorbi cu preoţi, episcopi chestiuni esenţiale cum a făcut Demetrius, problema B.O.R. e că nu a făcut catehism susţinut lună de lună, măcar în 50% din Bisericile din oraşe.

Dacă făcea catehism, măcar odată la 2 săptămâni, deci nu zilnic, săptămânal, nu în timpul zilelor lucrătoare când ar fi scuza că nu vine lume, poate apăreau şi mai multe auxiliare didactice de studiu accesibile ca preţ ca să ajute preoţii şi pe cei care predică cu binecuvântare în Biserici, şi poate nu treceau atâţia la neoprotestanţi şi nici nu era indiferentismul religios la cote mari sau ateismul nu era aşa de virulent, era moderat.

[Demetrius]

În prealabil postat de Psalm 23

...

Daca în ceea ce privește istoria, contextul și evoluția dogmatica a Conciliilor m-aș amesteca, amator, în discuție în ceea ce privește Pavecernita sunt complet pe dinafara. Din punct de vedere al comentariilor patristice foarte limitat, în general înclin mai mult spre scrieri tip Pateric sau
Sfântul Efrem Sirianul. Deci nici aici nu as putea spune ceva fundamentat.

Oricum voi urmări cu mare interes discuția. Ați lua în considerare sa trimiteți un e-mail, de ex, cu întrebări pe aceasta problema către erudiți ortodocși precum preot Constantin Necula sau Arhidiacon Ioan Ica? Sunt oameni mai mult decât avizați în materie.

Ce avizare au ei daca pe ei nu i-a "zgariat" urechea? Mai mult ca sigur ca pentru ei e totuna; eventual posteaza si ei ce a postat Iorest.
Nici "sfintii parinti" nu s-au sesizat 2000 de ani. Ce avizare? E bine si-asa (vorba romanului)!

Nu avem ce discuta la Pavecernita, discutam Crezul, eu am amintit de Pavecernita doar ca sa localizam formularea, care nu-i originala/inedita, si care s-ar fi cuvenit plasata in Crez. Poate ca autorul Pavecernitei o fi semnalat si el erezia...

[Demetrius]

În prealabil postat de Iorest

Nasterea Fiului din Tatal s-a asemanat cu nasterea gandului din minte. S-a spus ca, precum nasterea gandului din minte e duhovniceasca, asa si nasterea Fiului din Tatal e duhovniceasca; si precum indata ce exista mintea, exista si gandul, si minte fara gand nu exista, tot asa de cand exista Tatal exista si Fiul si Tatal fara Fiul nu exista.
Dar si aceasta e numai o asemanare foarte nedeplina.”[/...]

Nici vorba! Formularile intentionat false incep cu "s-a spus ca...".
"Minte fara gand nu exista", nu-i adevarat! Inainte de a se naste gandul in minte, gandul nu exista; gandul a aparut fiindca a fost pregatita/stimulata mintea ca sa-l gandeasca(nasca).

În prealabil postat de Iorest

Învățătura de credință creștină ortodoxă, Editură: Institutul Biblic (IBMBOR), 2015 pag 102-104:...

„[...] 157. Ce inseamna ,,mai inainte de toti vecii"?

158. Putem noi intelege nasterea aceasta dinainte de veći?...

TOATE ASTEA le-am argumentat in durerea(supararea) mea fara sa le citesc, dar ei nu numai ca le-au stiut,dar le-au si formulat ca invatatura, apoi le-au scris, publicat si conferentiat FARA SA CORECTEZE CREZUL.
Ei zic ca-i "mistér" greseala lor.

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

Nici vorba! Formularile intentionat false incep cu "s-a spus ca...".
"Minte fara gand nu exista", nu-i adevarat! Inainte de a se naste gandul in minte, gandul nu exista; gandul a aparut fiindca a fost pregatita/stimulata mintea ca sa-l gandeasca(nasca).

Când creierul moare nu mai e niciun fel de activitate cerebrală, nu există oameni în viaţă care să atingă starea de negând, să-şi oprească mintea, e o minciună starea de Nirvana că şi ăia repetă Budha, budha în continuu sau alte mantre.
Însă de când există fătul în burta mamei simte cele mai puternice emoţii şi loveşte în burtă uneori, astea cred că sunt primele procese ale minţii.
Deci nu văd cum există minte fără gând, cel mai gregar gând când apare foamea, sau frigul, sau un om face pe el şi plânge deja sunt procese primare de gândire, nu e gândirea analitică a filosofilor şi matematicienilor, dar mintea lucrează.

Revenind la citat:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Nu văd cu ce contrazice asta Crezul, împreună fără de început = mai nainte de toţi vecii, e complementară formularea, mai ales că Pavecerniţa apare după Crez şi e doar o slujbă de seară dintre cele 7 Laude, nu fac toţi creştinii cele 7 Laude.

„[...] 157. Ce inseamna ,,mai inainte de toti vecii"?
Prin aceste cuvinte se arata ca Fiul este mai inainte de orice timp, este vesnic, nu s-a ivit in timp. Sfantul Evanghelist loan incepe Evanghelia cu cuvintele: ,,La inceput era Cuvantul" (loan 1, 1), aratand ca atunci cand s-a pus inceput timpului si lumii Cuvantul era; deci, era de mai inainte.
Ca atare, El e Dumnezeu, nu e faptura, caci numai Dumnezeu e vesnic, iar fapturile se ivesc in timp, ele n-au fost intotdeauna.

Dar Tatal ,,n-a adus pe Fiul din neexistenta in existenta, nici n-a infiat pe unul care n-a existat niciodata"165.
Deci, totdeauna a fost in Dumnezeu o Persoana sau un ipostas cu aceasta insusire de Fiu. Daca e asa, totdeauna a fost in Dumnezeire o Persoana cu insusirea de Tata. „Dumnezeu n-a fost mai inainte fara de Fiu si mai pe urma a devenit Tata, ci totdeauna are pe Fiul". N-a fost nicio vreme cand n-a fost in Dumnezeire o persoana Tata si o persoana Fiu, si anume mereu aceeasi persoana Tata si aceeasi persoana Fiu. „Nici Cel care a nascut nu S-a prefacut in Fiu, nici Cel Nascut n-a devenit Tata"167. Cu alte cuvinte, niciodata nu s-a produs o schimbare in Dumnezeu.
Daca Fiul nu S-ar fi nascut „mai inainte de toti vecii", Tatal n-ar fi fost totdeauna Tata, ci ar fi castigat aceasta insusire mai tarziu. Iar un Dumnezeu Care se schimba asa de tare, inauntrul Sau nu mai e Dumnezeu.

La fel, Fiul n-ar fi Dumnezeu dacă S-ar fi nascut in timp, ci ar fi o faptura. [/...]

În prealabil postat de Demetrius

TOATE ASTEA le-am argumentat in durerea(supararea) mea fara sa le citesc, dar ei nu numai ca le-au stiut,dar le-au si formulat ca invatatura, apoi le-au scris, publicat si conferentiat FARA SA CORECTEZE CREZUL.
Ei zic ca-i "mistér" greseala lor.

E o supărare ivită degeaba, şi Crezul şi textul din Pavecerniţă spun că nu există un moment în care Tatăl să existe şi Fiul nu,
Deci conform pasajului din Pavecerniţă "...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau...", Hristos există de când există şi Tatăl şi conform tâlcuirilor şi calitatea de Tatăl şi cea de Fiul e veşnică, nu s-a schimbat în timp, de la un moment încoace.
Dumnezeu Tatăl nu e Tatăl doar de când s-a întrupat Hristos ci e dinaintea creaţiei, iar Fiul există tot dinaintea creaţiei, chiar dacă în Vechiul Testament Hristos e prevestit.

Există şi un colind bizantin în care Hristos e numit- Cel făr de-nceput

[Psalm 23]

Din punctul meu de vedere Crezul a fost o sinteza dogmatica care, într-un anumit context, a dorit sa incapsuleze esență credinței creștine. Cu ajunsuri sau neajunsuri (de ex l-a făcut pe Pilat celebru pt posteritate din dorința de a ancora istoric evenimentele și a le da un caracter realist) el s-a transformat dintr-un principiu viu într-o declarație dogmatica intangibila. Si asta are explicații istorice. Nu cred ca va fi modificat chiar dacă ai avea dreptate.

Ca să obții asa ceva ar trebui sa faci o uriașă analiza teologica, istorica, lexicala, etc pe care toată lumea (fie ea și ortodoxa) sa o aprobe împotriva oricăror opinii contrare trecute. Adică practic ai scrie istorie. Personal nu cred ca ai nici cea mai vaga șansă, indiferent cât de justa este observația ta. Îți trebuie o susținere unica în istoria Bisericii pt a schimba asa ceva.

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie:) Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.