Sunt vamile vazduhului o invatatura gnostica?

[Fani71]

În prealabil postat de scrabble

Mersi. Pe mine chiar ma intereseaza. Vad ca vrei sa stii si de ce: avand in vedere ca inteleg altfel decat tine fenomenul religios, nu prioritizez dogmele si invataturile in "esentiale" sau "necesare". Asa ca-mi pot permite sa aleg pentru studiu ceea ce mi se pare mai interesant. In momentul de fata ma intereseaza controversele din lumea ortodoxa.

Am inteles. Scuza-ma - priveam lucrurile poate din perspectiva mea.

[costel]

Cred ca includem prea mult aspectul acestei lumi si in lumea de dincolo. Potrivit multor texte, se sustine ca in rastimpul dintre a treia si a noua zi deupa moarte are loc trecerea sufletului prin aceste vami.

Eu cred ca nu exista un interval in a primi fericirea sau nefericirea partiala (deplina va fi dupa judecata de apoi). Fericirea sau nefericirea sunt primite imediat dupa moarte si nu dupa un timp.

"Vamile vazduhului" imi apar mai aproape de doctrina catolica, unde omul prin faptele sale obliga divinitatea sa-l recompenseze (sa nu uitam ca la romano - catoloci natura umana nu a suportat nicio modificare prin caderea in pacat). La ortodocsi nu exista acest spirit juridic. Daca natura umana a fost sfintita, nu mai are nevoie de "justificari" in fata demonilor.

Asa ca nici eu nu sunt de acord cu "vamile vazduhului".

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Fani71

Ei, nu ziceam ca nu stii tu, care esti teolog. dar citeste multa lume pe aici care poate nu stie.
Eu nu stiam ca se zice asa de teologumene. Poate ai tu dreptate. Eu stiam ca sunt uneori pareri ale unora, nu ale tutoror neaparat.

deci in teologia ortodoxa avem 3 categorii: 1. Dogma - care e obligatorie pt toti
2.Teologumena - parerea tuturor insa care nu are suficiente argumente pt a fi promulgata ca dogma
3.parere teologica - parere a unor teologi care insa nu are consensul intregii Biserici( vezi invatatura sofiologica a parintelui Serghei Bulgakov)

În prealabil postat de costel

Cred ca includem prea mult aspectul acestei lumi si in lumea de dincolo. Potrivit multor texte, se sustine ca in rastimpul dintre a treia si a noua zi deupa moarte are loc trecerea sufletului prin aceste vami.

Eu cred ca nu exista un interval in a primi fericirea sau nefericirea partiala (deplina va fi dupa judecata de apoi). Fericirea sau nefericirea sunt primite imediat dupa moarte si nu dupa un timp.

"Vamile vazduhului" imi apar mai aproape de doctrina catolica, unde omul prin faptele sale obliga divinitatea sa-l recompenseze (sa nu uitam ca la romano - catoloci natura umana nu a suportat nicio modificare prin caderea in pacat). La ortodocsi nu exista acest spirit juridic. Daca natura umana a fost sfintita, nu mai are nevoie de "justificari" in fata demonilor.

Asa ca nici eu nu sunt de acord cu "vamile vazduhului".

Nu seamana si cu o anticamera a iadului sau a raiului? Un fel de purgatoriu catolic?

[valentin.viliga]

În prealabil postat de scrabble

Nu seamana si cu o anticamera a iadului sau a raiului? Un fel de purgatoriu catolic?

ba da cam asa ceva

[Fani71]

În prealabil postat de valentin.viliga

deci in teologia ortodoxa avem 3 categorii: 1. Dogma - care e obligatorie pt toti
2.Teologumena - parerea tuturor insa care nu are suficiente argumente pt a fi promulgata ca dogma
3.parere teologica - parere a unor teologi care insa nu are consensul intregii Biserici( vezi invatatura sofiologica a parintelui Serghei Bulgakov)

Multumesc de precizare. Eu confundam deci teologumele cu parerile. Uneori cred ca se pun in aceeasi oala si de asta le-am incurcat.

Am o intrebare legata de controversele de pe alte topicuri:

Eu ziceam ca sfintii parinti se mai pot si insela, ca nu sunt infailibili. Se poate spune ca nu se inseala cand e vorba de dogme, daca de ce s-a hotarat sa fie dogma la un moment dat, dar ca se pot insela si la teologumene, si la pareri? Pentru ca, daca ar fi sigur ca au dreptate, ar fi facut sfg. Duh sa fie dogle si ele - in orice caz, nu este obligatoriu sa fim de acord ca sa ramanem in credinta ortodoxa.

Uneori chiar cei care au spus lucruri care se apropie de ce s-a considderat dogma la un moment dat mai tarziu nu au fost condamnati. Sf. Gregorie de Nisa a avut unele idei care se aseamana cu apocatastaza, dar pentru ca nu le-a spus sus si tare si nu erau asa de categorice, nu a fost condamnat mai tarziu impreuna cu Origen.

In chestiuni morale, care nu sunt dogmatizate, ei se pot insela si pot fi tributari culturii din vremea lor.
Exista in Biserica loc pentru pareri si libertate de gandire, in granitele dogmelor, care de altfel au fost comparate tot de parinti cu un gard care ne fereste sa nu cadem in prapastie si sa ne canalizam gandirea, nu sa o incorsetam.

Canoanele, care sunt culegeri de pareri venerabile si de reguli care sa ne ajute sa aplicam dogmele, si nu un codex juridic ca la catolici, nu trebuie luate la modul absoult si fara discutie, si mai pot fi revizuite. Si chiar este unul din dezideratele viitorului Sinod Panortodox care se tot pregateste.

Voi ceilalti teologi care cititi asta ce credeti? Si va rog sa nu ma luati cu huo, 'eretica si protestantizanta', cum mi s-a mai intamplat, mi se pare ca sunt intrebari legitime. As vrea sa discutam serios. Precizez ca nu sunt ortodoxa si ma spovedesc si ma impartasesc, si ca am citit astfel de pareri la unii teologi ortodocsi.

Mie mi se pare ca la noi la ortodocsi adesea se confunda canonul cu dogma si sfintii Parinti cu Scriptura. Cred ca daca ar fi de fata la discutiile noastre si ar vedea cum ii consideram infailibili, nici ei nu ar fi de acord.

Poate ar trebui sa postez un topic separat.

[anita]

În prealabil postat de scrabble

Citind despre viata lui Seraphim Rose, am aflat ca a avut si are in continuare contestatari in privinta ideii "vamilor vazduhului", prin care sufletul trece dupa moarte. Acestia spun ca este o inovatie gnostica si isi argumenteaza pozitia cu citate din Biblie si Sfintii Parinti.

Bineinteles, ideea nu e noua, iar din cunostintele mele stiam ca e o invatatura foarte solida si foarte raspandita, cel putin in ortodoxia romaneasca. Este pentru prima oara cand aud ca are contestatari.

Sunt "vamile" o erezie gnostica?

Par.Serafim Rose a scris cartea 'Viata sufletului dupa moarte' - o carte inspirata din scrierilor sfintilor parinti despre acest subiect.
El nu face decat sa argumenteze existenta acestor vami prin scrierile sfintilor si nu numai despre vami scrie acolo.

În prealabil postat de anita

Par.Serafim Rose a scris cartea 'Viata sufletului dupa moarte' - o carte inspirata din scrierilor sfintilor parinti despre acest subiect.
El nu face decat sa argumenteze existenta acestor vami prin scrierile sfintilor si nu numai despre vami scrie acolo.

Am mentionat deja ca ce-i care contesta scrierile lui Seraphim Rose se folosesc tot de citate din Scriptura si Sfintii Parinti pentru a-i darma argumentele.

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Fani71

Multumesc de precizare. Eu confundam deci teologumele cu parerile. Uneori cred ca se pun in aceeasi oala si de asta le-am incurcat.

Am o intrebare legata de controversele de pe alte topicuri:

Eu ziceam ca sfintii parinti se mai pot si insela, ca nu sunt infailibili. Se poate spune ca nu se inseala cand e vorba de dogme, daca de ce s-a hotarat sa fie dogma la un moment dat, dar ca se pot insela si la teologumene, si la pareri? Pentru ca, daca ar fi sigur ca au dreptate, ar fi facut sfg. Duh sa fie dogle si ele - in orice caz, nu este obligatoriu sa fim de acord ca sa ramanem in credinta ortodoxa.

Uneori chiar cei care au spus lucruri care se apropie de ce s-a considderat dogma la un moment dat mai tarziu nu au fost condamnati. Sf. Gregorie de Nisa a avut unele idei care se aseamana cu apocatastaza, dar pentru ca nu le-a spus sus si tare si nu erau asa de categorice, nu a fost condamnat mai tarziu impreuna cu Origen.

In chestiuni morale, care nu sunt dogmatizate, ei se pot insela si pot fi tributari culturii din vremea lor.
Exista in Biserica loc pentru pareri si libertate de gandire, in granitele dogmelor, care de altfel au fost comparate tot de parinti cu un gard care ne fereste sa nu cadem in prapastie si sa ne canalizam gandirea, nu sa o incorsetam.

Canoanele, care sunt culegeri de pareri venerabile si de reguli care sa ne ajute sa aplicam dogmele, si nu un codex juridic ca la catolici, nu trebuie luate la modul absoult si fara discutie, si mai pot fi revizuite. Si chiar este unul din dezideratele viitorului Sinod Panortodox care se tot pregateste.

Voi ceilalti teologi care cititi asta ce credeti? Si va rog sa nu ma luati cu huo, 'eretica si protestantizanta', cum mi s-a mai intamplat, mi se pare ca sunt intrebari legitime. As vrea sa discutam serios. Precizez ca nu sunt ortodoxa si ma spovedesc si ma impartasesc, si ca am citit astfel de pareri la unii teologi ortodocsi.

Mie mi se pare ca la noi la ortodocsi adesea se confunda canonul cu dogma si sfintii Parinti cu Scriptura. Cred ca daca ar fi de fata la discutiile noastre si ar vedea cum ii consideram infailibili, nici ei nu ar fi de acord.

Poate ar trebui sa postez un topic separat.

majoritatea sfintilor parinti sau inspirat din origen( care a fost condamnat mai mult la interventia imparatului iustinianian care a zis: in 3 zile l-am citit pe origen si am hotarat sa fie condamnat) plus ca origen a zis ca daca parerile lui nu sunt in acord cu invatatura Bisericii el renunta ele, si tot "ereticul" origen este cel care a pus bazele Filocaliei.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de scrabble

Iata si un citat tradus din engleza, de aici:

Ideea care spune ca sufletul poate fi judecat, recompensat sau pedepsit in lipsa trupului e o doctrina respinsa si condamnata de majoritatea Sfintilor Parinti.

Poate ...acceptata de toti Sfintii Parinti si de catre Biserica...se numeste judecata particulara a sufletului.

Arhiepiscopul Lazar Puhalo crede in evolutionism...puteti da search pe youtube....si este si in viata,pe cind parintele Serafim Rose este un sfint,om vesnic,nemuritor,fiu de Dumnezeu.

Despre vamile vazduhului,prin care o sa trecem cu totii:
....
Sfintele slujbe ale Bisericii Ortodoxe au de asemenea multe pomeniri ale vămilor. Astfel, în Octoih, lucrarea Sfântului Ioan Damaschin (sec. al VIII-lea), citim:

„O, Preasfântă Fecioară, la ceasul morţii mele, slobozeşte-mă din mâinile
dracilor şi de judecată şi de osândire şi de cercarea cea înfricoşătoare, şi de vămile cele chinuitoare, şi de căpetenia cea cumplită şi de osânda veşnică, o, Maică a lui Dumnezeu” (Glas 4, vineri, cântarea a 8-a, canonul utreniei).

Iarăşi: „Când se va despărţi sufletul meu cu sila din mădularele trupului, dumnezeiască mireasă stai lângă mine …. ca să pot trece neoprit de stăpânitorii întunericului, care stau în văzduh.”

Citeva marturii ale Sfintilor despre vami aici:

http://cuvseraphimrose.wordpress.com...a-despre-vami/

Daca Sfintii nu sint infailibili,si mai si gresesc ( eu sint de acod cu aceasta )...noi,ceilalti,de la vladica pina la opinca...s-ar putea sa mai avem si citeodata dreptate,dar nu sint sigur.