ce raspuns sa dau?

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de anaana71

intrebarea nu era pentru a ma pune in incurcatura, era doar o curiozitate. nici eu nu cunosc foarte bine multe lucruri, si prin aceste intrebari invat si eu. :) eu ma deschis discutia tot din curiozitate, si de data asta curiozitatea nu m-a "omorat". asa am inceput sa citesc, pentru ca este foarte greu cand cineva exemplifica ceva cu versete din Biblie , si tu te uiti ca mata-n calendar si nu poti sa combati. asa ma bucur ca exista acest forum unde pot intreba si acest site unde pot citi fara sa-mi mie teama ca dau de vreo erezie :)

Evident ca tie iti foloseste sa afli cat mai multe raspunsuri si argumente, insa eu facusem referire la intentia interlocutorului....si crede-ma ca sunt foarte hilari. Am cunoscut un profesor dr. care le aloca timp acestor oameni smintiti si sta de vorba cu ei nopti intregi...si cica orice s-ar vorbi, orice le-ar spune si oricat, la finalul discutiei ei il trimit sa le explice ce vad ei pe Biserica, de ce apare cuiul in gard, de ce stalpul din Biserica e drept, de ce culoarea e verde si tot asa....deci ei nu au nici cea mai mica intentie sa se lumineze, ei vor doar sa faca o hara-hara si cam atat, pentru asta sunt antrenati de fapt si nu pentru altceva, intelegi?

Deci majoritatea sufera o spalare de creier, si nu pot procesa nimic altceva din ce aud, pentru ca nu pot, ei de fapt nu pot gandi...li se dau de memorat cateva foi cu citate si explicatii ( facute de pastor evident...nu ca ar fi ei capabili sa ingaime 3 cuvinte cand citesc un citat pur si simplu...desi cica Biblia se explica singura, pai atunci de ce ratonii mei rage pastorul ala in fata tuturor ????)

Ideea e ca e timp pierdut, cel alocat lor...dar daca insa e pentru tine si pentru a te edifica, iti dai seama ca e tot ce se mai poate mai frumos!Succes!

Doamne ajuta!

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de windorin

1. de ce facem pomana pentru morti? de ce la anumite date?

Pentru ca nu sunt morti, ci adormiti.

Sunt adormiţi, însă sunt morţi. De aceea pomana pentru cei morţi e... de pomană.

În prealabil postat de windorin

Ei au ajuns la viata vesnica, asteptand hotararea Judecatii de Apoi.

Dacă au ajuns deja la viaţa veşnică, Judecata de Apoi însăşi e... de pomană. Ce rost ar mai avea, din moment ce au primit deja cele făgăduite? Aici e înşelăciunea diavolului.

În prealabil postat de windorin

Pentru ca acela date s'au impamantenit in popor, bazandu'se pe numere specific crestine. 3, 9, 12, 40.

Amuzant argument :) Pomană în funcţie de numere prime sau divizibile cu alt număr...

În prealabil postat de windorin

Din punct de vedere material, trupul celui adormit comporta anumite schimbari la aceste intervale de timp.

Pentru unul care crede în viaţa sufletului după moarte, ce sens are acest lucru?

În prealabil postat de windorin

2. de ce ne rugam pentru cei adormiti? la ce-i ajuta, pe cei morti rugile noastre?

Pentru ca nu stim exact starea lor de dupa moarte.

Aici aveţi dreptate. Singura raţiune a rugăciunii pentru morţi este neştiinţa:
"29. Răspunzând, Iisus le-a zis: Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei 22)

În prealabil postat de windorin

Atunci cand un prieten mijloceste pentru tine un lucru, tu poti primi acel lucru si datorita mijlocirii acelui prieten. Tot asa este si acum.

Fals. Mijlocirea în rugăciune se face de cei vii pentru cei vii. Nu se face de către cei vii pentru cei morţi, sau invers.

În prealabil postat de windorin

Copiii isi pomenesc parintii, iar parintii pot primi mila si iertare pentru pacatele savarsite. Ei primesc mila pentru dragostea, rugaciunea si vrednicia copiilor lor.

Scriptura ne învaţă că fiecare va fi răsplătit sau pedepsit pentru faptele sale, nu ale altora. Oricine crede altfel, se lasă dus în eroare de diavol.

În prealabil postat de windorin

Pentru faptul ca, desi nu au avut viata sfanta, au crescut copii rugatori pentru lume.

Odată ce s-a închis harul, ori cineva a murit, dacă a avut o viaţă nesfântă va avea parte de foc la vremea judecăţii de apoi. A doua şansă după moarte = învăţătura diavolului

În prealabil postat de windorin

Sunt ajutati tocmai pentru ca nu exista o separare radicala intre cei vii si cei morti. Singura diferenta este ca cei vii inca mai pot lucra la mantuire, pe cand cei adormiti doar asteapta.

Singura diferenţă este că cei vii mai pot lucra la mântuirea lor proprie.

În prealabil postat de windorin

Rugaciunile pentru cei adormiti sunt foarte vechi, inca dintru inceput.

Şi aici aveţi dreptate, păgânismul e foarte vechi, e încă dintru început:

8. "Cine săvârşeşte păcatul este de la diavolul, pentru că de la început diavolul păcătuieşte. Pentru aceasta S-a arătat Fiul lui Dumnezeu, ca să strice lucrurile diavolului." (1 Ioan 3)

În prealabil postat de windorin

3. de ce trebuie sa-i pomenim in biserica? daca ne strangem rudele si prietenii nu este suficient?

Preotul are un har mare, acela al Tainei Hirotoniei, pe care nici un mirean nu il are.
Sincer, doar un inconstient ar refuza rugaciunile unuia "mai cu putere" decat el.

În faţa morţii, toţi suntem fără putere: mireni ori hirotoniţi. Doar Dumnezeu are puterea de a învia sau a duce în Cer pe cineva. Însă El este un Drept Judecător, şi nu va schimba încadrarea juridică a cuiva pe baza pomenilor ori banilor.

În prealabil postat de windorin

4. unde scrie in Biblie despre toate acestea? dar sa nu fie anumite trimiteri, ci sa scrie clar.

Nu am gasit inca nici eu.

Aici aţi rostit cel mai trist adevăr.

În prealabil postat de windorin

Dar am certitudinea ca exista

Îmi place optimismul dvs., însă trebuie să vă dezamăgesc: nu veţi întâlni în Scripturi aşa ceva!

În prealabil postat de windorin

iar intreaga invatatura de credinta ortodoxa se articuleaza pe aceasta.

Din nefericire, aveţi dreptate. Eu aş fi însă ceva mai îngăduitor: Nu întreaga învăţătură de credinţă ortodoxă se articulează pe lipsa argumentului biblic ori pe necunoaşterea Scripturii, ci doar acele învăţături preluate din păgânism (cum e şi cazul pomenilor şi rugăciunilor pentru morţi).

[glykys]

Cat despre locul unde se aseaza sufletele oamenilor dupa moarte, potrivit cu pilda bogatului nemilostiv si saracului Lazar ( Luca 16,19-31 ) , Sfanta Biserica ne invata asa : timp de doua zile dupa moarte sufletul este purtat de ingerul pazitor peste tot in lume, pe unde a trait si a facut fapte bune sau rele si isi aminteste de toate cele din pruncie pana in ceasul mortii. In a treia ei este dus la Dumnezeu, iar la 40 de zile i se randuieste loc de odihna sau osanda. In Pravila Mare de la Targoviste, capitolul 162, spune ca " sufletul, de multa dragoste a trupului ( sau ) , caci s-a despartit de dansul, uneori merge la casa aceea unde a fost in viata, iar alteori la mormantul unde este trupul ingropat. Iar imbunatatitul si dreptul suflet merge pe la locurile unde avea obiceiul sa se roage pentru mantuirea lui si face doua zile pe pamant. Iar a treia zi merge sufletul impreuna cu ingerul sau la cer si sta inaintea groaznicutui scaun si se inchina inaintea lui Dumnezeu. Pentru aceea se face a treia zi Sfanta Liturghie si pomana pentru cel mort. Iar daca se inchina lui Dumnezeu merge cu ingerul de ii arata bogatele si frumoasele lacasuri ale sufletelor dreptilor si ale sfintilor care au facut voia lui Dumnezeu in lume. Toate acestea le vede sufletul atunci ( de la a patra pana la a noua zi ) . Iar a noua zi merge iar de se inchina lui Dumnezeu. Pentru aceasta se face Litughie si pomenire la a noua zi. Apoi il duce ingerul si ii arata toate muncile cele de dedesubt ( din iad ) pana la 40 de zile, ( cand se inchina a treia oara Prea Sfintei Treimi ) . Pentru aceasta se fac liturghii si pomeniri ( pentru cei morti ) la 40 de zile. Iar de acum incolo, dupa lucrurile care le-a facut ii da lui de se odihneste, pana va veni Hristos sa judece lumea si sa-i dea sau sa-i plateasca fiecaruia dupa lucrurile lui " .

Aceasta este Traditia Bisericii si acesta este rolul slujbelor ce se fac pentru cei raposati.
P. Cleopa - http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/convorbiri9.htm

[anaana71]

multumesc pentru raspuns. dar raspunsul tau este inteles doar de ortodoxi. :) imi foloseste ceea ce mi-ai spus, chiar nu stiam de ce se fac pomeni la anumite date. . nici eu nu stiam ce este "sarindarul". In jud Prahova nu se mai poarta atatea pomeni :). din pacate nu pot combate un neoprotestant care se bazeaza NUMAI pe Biblie cu ceea ce mi-ai spus. ceea ce mi-ai spus unde pot gasi? pana acum n-am stiut ca exista Sfanta Traditie. de multe ori ma intrebam: o fi obicei sau face parte din religie?

[glykys]

În prealabil postat de anaana71

multumesc pentru raspuns. dar raspunsul tau este inteles doar de ortodoxi. :) imi foloseste ceea ce mi-ai spus, chiar nu stiam de ce se fac pomeni la anumite date. . nici eu nu stiam ce este "sarindarul". In jud Prahova nu se mai poarta atatea pomeni :). din pacate nu pot combate un neoprotestant care se bazeaza NUMAI pe Biblie cu ceea ce mi-ai spus. ceea ce mi-ai spus unde pot gasi? pana acum n-am stiut ca exista Sfanta Traditie. de multe ori ma intrebam: o fi obicei sau face parte din religie?

Anaana, iertare, dar nu prea te inteleg: este adevarat ca foarte putini ne cunoastem credinta asa cum ar trebui, insa atunci cand avem indoieli, nelamuriri, ni le clarificam in cadrul religiei noastre, alergam la preoti, la carti sfinte, la Sf. parinti, nu la sectanti! Nu te judec, nu, dar nu prea inteleg: tu spui ca ai deschis discutia cu ei (eu si Andrusca ne gandeam la tipul ala de propovaduitori prin tramvaie, asa e), ca te-au pus in incurcatura si ca acum vrei sa ii combati. Pai pentru a-i putea sa ii combati trebuie, in primul rand, sa iti cunosti bine de tot credinta ortodoxa! Dar cum ai vrea sa inveti pe cineva ceva ce nici tu nu stii?
Cat priveste afirmatia ca sectantii astia se bazeaza numai pe Biblie, sa stii ca nu e chiar asa, pentru ca ei au alta Biblie decat a noastra, au scos niste pasaje din ea, au modificat-o prin parti esentiale... Uite, citeste cum i-a combatut Parintele Cleopa folosindu-se de afirmatiile lor din Biblie! - http://www.ortodoxia.md/despre-marto...am-cu-sectarii

[anaana71]

daca ceea ce mi-ai spus nu se afla in Biblie, tu de unde stii? vreau sa citesc mai mult. sunt din Vietile Sfintilor, din Sfanta Traditie, marturii ale calugarilor, etc?

[anaana71]

chiar crezi ca pomana e de....pomana? eu consider o comemorare a celui adormit si un ajutor infim pentru cei saraci. n-am sa inteleg de ce la pomeni oameni nu invata sa faca milostenie. toti dau pomana tot la cei care au, in loc sa dea la cei napastuiti.
Daca Judecata de Apoi e de pomana.... nu stiu ce sa mai spun. oricum ar fi greu acum sa corectam NOI Biblia. :)
Rugaciunea catre Dumnezeu nu are nici o legatura cu pomana si banii.
eu am sa fac pomeni, pentru ca imi este drag sa-mi aduc aminte cu cei dragi de cel care este adormit, si sa fac tot posibilul de a da celor saraci. am sa ma rog lui Dumnezeu pentru cei adormiti si am sa-L rog sa ma lumineze si sa-mi arate daca fac bine sau nu. :)
Persoana neoprotestanta mi-a adus exact aceleasi argumente. :)

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de anaana71

chiar crezi ca pomana e de....pomana? eu consider o comemorare a celui adormit si un ajutor infim pentru cei saraci. n-am sa inteleg de ce la pomeni oameni nu invata sa faca milostenie. toti dau pomana tot la cei care au, in loc sa dea la cei napastuiti.
Daca Judecata de Apoi e de pomana.... nu stiu ce sa mai spun. oricum ar fi greu acum sa corectam NOI Biblia. :)
Rugaciunea catre Dumnezeu nu are nici o legatura cu pomana si banii.
eu am sa fac pomeni, pentru ca imi este drag sa-mi aduc aminte cu cei dragi de cel care este adormit, si sa fac tot posibilul de a da celor saraci. am sa ma rog lui Dumnezeu pentru cei adormiti si am sa-L rog sa ma lumineze si sa-mi arate daca fac bine sau nu. :)
Persoana neoprotestanta mi-a adus exact aceleasi argumente. :)

- Ajutorarea celor săraci o putem face și fără mijlocirea pomenirii celor morți, și încă în condițiile mai biblice: să nu știe dreapta ce face stânga.
- N-am spus că Judecata de Apoi e de pomana, ci că pomana e de pomană (mă refer strict la pomana legată de cel răposat).
- Dacă rugăciunea nu are nici o legătură cu pomana și banii, hai s-o înălțăm Domnului fără a angaja pentru aceasta preoți plătiți sau cheltuieli inutile pe la restaurante (unde ai dreptate, se dă doar celor ce au, nu adevăraților săraci).
- Ai atitudinea cea bună dacă te rogi pentru iluminare. Nu pot să spun decât amin! Dumnezeu să-ți ajute să înțelegi ce-ți cere El.

[windorin]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Dacă au ajuns deja la viaţa veşnică, Judecata de Apoi însăşi e.. de pomană. Ce rost ar mai avea, din moment ce au primit deja cele făgăduite? Aici e înşelăciunea diavolului.

Viata vesnica se traieste in iad sau in rai. Asa ca lucrurile sunt clare. Omul ajunge in rai sau in iad, pana la Judecata de Apoi. Abia atunci insa el va fi judecat pentru totdeauna, luandu'se in calcul si urmarile faptelor sale asupra lumii, dupa moartea sa. De aceea, pana la Judecata de Apoi, lucrurile mai pot fi schimbate de catre cei aflati in viata. Dupa aceea insa, nimic vreodata nu va mai schimba ceva.

Mi'e mila de tine. Cred ca ai o viata tare trista, chiar de nu poti accepta acest lucru.
Te las in linistea in care crezi ca vietuiesti. Desi, ai o minte buna si ai putea vedea bine lucrurile. Insa, inca nu.

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de windorin

Viata vesnica se traieste in iad sau in rai. Asa ca lucrurile sunt clare. Omul ajunge in rai sau in iad, pana la Judecata de Apoi.

Ce sens mai are Judecata de Apoi, dacă deja omul a primit răsplata respectiv pedeapsa pentru faptele sale? Şi apoi, Dumnezeu pedepseşte pe cineva fără a-l judeca în prealabil? Chiat o asemenea imagine de dictator să-I atribuim?

În prealabil postat de windorin

De aceea, pana la Judecata de Apoi, lucrurile mai pot fi schimbate de catre cei aflati in viata. Dupa aceea insa, nimic vreodata nu va mai schimba ceva.

Cei aflaţi în viaţă trebuie să ia seama la purtarea lor şi lupta sufletelor lor proprii, nu stă în atributele lor să "schimbe" ceva cu privire la cei morţi. Nici măcar Dumnezeu nu mai schimbă nimic, dacă omul a murit în păcatele lui, aşa va avea parte de judecată şi osândă. Însă dacă s-a pocăit de păcatele lui şi le-a părăsit în decursul vieţii, prin harul lui Dumnezeu va fi mântuit şi va avea parte de viaţa veşnică. Scriptura nu ne învaţă altfel.

În prealabil postat de windorin

Mi'e mila de tine. Cred ca ai o viata tare trista, chiar de nu poti accepta acest lucru.

Mulţumesc pentru compasiunea creştină de care dai dovadă, însă nu e cazul. De când L-am cunoscut pe Hristos am o viaţă plină şi fericită.