Crezi in evolutie?

În prealabil postat de Fani71

Eu personal cred deocamdata ca stiinta pur si simplu nu are acces la timpul inceputurilor.

Tot asa cum psihologia nu are acces la tot sufletul omului.

Deocamdata

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Pai tocmai asta e, ca omul nu este punctul terminus al evolutiei. Probabil ca noi chiar vom disparea intr-un fel sau altul. Viata insa pe Pamint va disparea numai cind Soarele il va inghiti sau vreo cometa il va izbi.

Stiu ca exista teoria asta.
Din punct de vedere crestin, omul este incoronarea creatiei, 'la clé de voute'..
Eu de punctul de vedere crestin vorbeam.

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Deocamdata

Este adevarat ca de obicei teoriile stiintifice se tot depasesc una pe alta si astazi sunt explicabile mai multe lucruri decat in trecutul chiar apropiat.

Eu nu ma refeream mla felul asta de cunoastere. Ma refeream la ceea ce depaseste planul uman, la spirit sau duh.
Si ca sa revin la exemplul cu dragostea, eu nu cred ca stiinta va explica vreodata stiintific ce este dragostea. Asta pentru ca dragostea contine si un element suprauman, dupa mine.

În prealabil postat de Fani71

Este adevarat ca de obicei teoriile stiintifice se tot depasesc una pe alta si astazi sunt explicabile mai multe lucruri decat in trecutul chiar apropiat.

Eu nu ma refeream mla felul asta de cunoastere. Ma refeream la ceea ce depaseste planul uman, la spirit sau duh.
Si ca sa revin la exemplul cu dragostea, eu nu cred ca stiinta va explica vreodata stiintific ce este dragostea. Asta pentru ca dragostea contine si un element suprauman, dupa mine.

Depinde ce intelegi prin dragoste

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de topcat

Adica?

As vrea sa fiu foarte clar: evolutia este un fapt incontestabil.
Eventual putem vobi despre mecanismele prin care s-a facut aceasta evolutie.
Pasarile nu au evoluat din mamifere ci din dinozauri.
Evolutia prin selectie naturala nu se refera la saritul din lac al pestilor si inceperea acestora sa umble.

Nu am zis ca o minte nu poate crea viata, omul poate sa o faca, spun doar ca nu e necesar.
Evolutionismul nu este despre aparitia vietii ci despre evolutia ei, de la simplu la complex.

Adica...am plecat de la nume,top_cat...eu traiesc in commonwealth...mai glumim si noi,poate ne imprietenim.

Ba bucur ca ai rezolvat misterul disparitiei dinozaurilor,nu stiam ca acestia s-au transformat in vrabiute si ciocirlii...si celelalte 8700 de specii si 27 000 de subspecii ( info luata de pe internet )

Evolutia nu este o teorie stiintifica ci o speculatie filozofica ( o credinta ) a unor oameni de stiinta...

Saritul pestilor din lac si inceperea acestora sa umble este chiar partea moderna a evolutiei....se numeste in limbajul lor " monstrul datator de speranta".

Teoria a fost respinsă la început de darwinisti, în 1940, când a fost propusă pentru prima dată de Goldschmidt, dar a fost reabilitată în 1980 de evolutionistul Stephen Jay Gould de la Harvard, în cunoscutul său articol "Reîntoarcerea monstrului dătător de sperantă". (n. ed.)]

De pildă, nu poti explica ochiul printr-o serie de schimbări treptate, căci fie ai ochi, fie nu ai. Organismul care ar dobândi dintr-o dată retina sau altă parte a ochiului nu ar avea la ce să o folosească. Trebuie să se împerecheze cu o creatură cu aceleasi caracteristici, iar apoi caracteristica trebuie să se păstreze până ce se dezvoltă într-o formă superioară, ca in final să se dezvolte ochiul întreg. Pur si simplu acest lucru nu se poate întâmpla; nu are nici un sens. Ochiul trebuie să apară dintr-o dată întreg.

[In cartea sa The Blind Watchmaker (Ceasornicarul orb) (1985), apologistul neodarwinist Richard Dawkins a încercat să explice evolutia ochiului. Argumentele lui Dawkins au fost respinse cu probe de către biochimistul Michael Behe în fecunda sa carte Darwin's Black Box (Cutia neagră a lui Darwin) (1996), ed. cit., pp. 15-22; 36-39. Phillip Johnson comentează: "A trece de la Dawkins la Behe este ca si cum ai trece din biblioteca copiilor în laborator" (Johnson, Objections Sustained, ed. cit., p. 54). (n. ed.)]

Prin urmare, Goldschmidt a sugerat că evolutia are loc în salturi - mutatii pe scară largă ce duc la un "monstru dătător de sperantă" care este în stare să supravietuiască si să se reproducă.

Goldschmidt a invocat această teorie spre a explica originea păsărilor. Aripa unei păsări e un lucru extraordinar. Dacă o reptilă are doar un os ce îi iese din spate, ea nu va fi prea bine adaptată supravietuirii. Ea trebuie să aibă două aripi întregi care functionează, si trebuie să existe un mascul si o femelă cu acelasi fel de aripi ca să le poată reproduce. Deci ideea "monstrului dătător de sperantă" sugera că o reptilă a depus un ou din care a iesit o pasăre ! Oamenii se întorc acum cu seriozitate la această idee si caută să găsească un acord între ea si darwinism, dându-si seama că micile schimbări nu pot produce structuri extrem de complexe.
[Un alt motiv pentru care paleontologul Stephen Jay Gould voia să reabiliteze teoria "monstrului dătător de speranta" era nevoia de a argumenta lipsa speciilor intermediare din arhiva fosiliferă. Revizuirea teoriei lui Goldschmidt de către Gould, numită "echilibru punctual", este dezbătută în mod curent de către evolutionisti. Vezi Johnson, Darwin on Trial, ed. cit., pp. 32-44 si Denton, Evolution: A Theory in Crisis, ed. cit., pp. 192-95. (n. ed.)]

Pentru tine dar si pentru Fani,un link:

http://www.creationism.info.ro/pagini/cf/cf.html

[sherlock_holmes]

sau despre verigile lipsa...

Există chiar si mistificări de-a dreptul. Când studiam zoologia la facultate, în anii 1950, una dintre dovezile evolutiei omului era "Omul de Piltdown". începând din 1890, a existat o căutare concertată pentru a se găsi veriga lipsă, despre care se credea că ar fi jumătate maimută si jumătate om. Asa că, în 1911, un englez istet pe nume Charles Dawson a luat un craniu uman, l-a combinat cu osul maxilar al unei maimute si a completat dintii de maimută. Un an mai târziu Teilhard de Chardin a descoperit si caninul care lipsea. Cu maxilarul său foarte primitiv si craniul foarte avansat, acest "Om de Piltdown" a fost socotit a fi un strămos evolutionist al omului. Unii savanti l-au pus la îndoială si au avut discutii aprinse, dar marea majoritate l-au acceptat. In sfârsit, in 1950, niste savanti l-au testat cu metoda de datare cu Carbon 14, care dă rezultate destul de precise până pe la 2000-3000 de ani vechime. Ei au descoperit că o parte era mai veche, iar cealaltă era mai nouă, astfel că s-a dovedit că erau două creaturi diferite.[în 1982, imediat după moartea Părintelui Serafim, s-a descoperit că maxilarul apartinea cu sigurantă unui urangutan. (n. ed.)] Prin urmare, totul a fost discreditat.

Imagineaza-ti ca in zeci de milioane de ani,cit le-a trebuit dinozaurilor sa "evolueze" in vrabii,sau oricare din cele 7 mii de specii de pasari...au fost milioane de dinozauri care au murit cu excrescente osoase pe laterale ( inceputuri de aripi ) de 1 cm lungime,apoi alte milioane cu aripi de 2 cm,apoi alte milioane cu aripi de jumatate de metru,apoi alte milioane cu aripi de 2 metri ( cazul condorului,vulturilor,etc )...apoi alte milioane in care gura se transforma in cioc ( nu mai repet cu cioc de 1 cm,2 cm... 1 m ca la berze )...apoi la fel cu picioarele,nu mai repet ( 1cm,2 cm...)....si nu s-a descoperit nimic,nici o fosila.
Similar cu celelalte "evolutii ",la celelate specii....mai multe schelete ar fi trebuit sa fie de animale duale,in diferite grade ( avind in vederea ca schimbarile erau mici si se intindeau pe sute de mii si milioane de ani )....decit animale normale,lasate asa de la Dumnezeu.
Nu mai spun,ca pina se transformau animalele dintr-o specie in alta ( milioane de ani ),dispareau de mult conditiile care declansasera aceasta...ori lipsa de apa,ori cea a mincarii,ori de clima,...plus ca pe masura ce se transformau in alta specie,ele nu mai erau adaptate mediului din care plecau si deci nu mai putea supravietui chiar in lipsa pradatorilor....de aici si ideea " monstrului datator de speranta " .

http://www.creationism.info.ro/pagini/cf/cf.html

În prealabil postat de sherlock_holmes

Adica...am plecat de la nume,top_cat...eu traiesc in commonwealth...mai glumim si noi,poate ne imprietenim.

Nu e cazul

În prealabil postat de sherlock_holmes

Ba bucur ca ai rezolvat misterul disparitiei dinozaurilor,nu stiam ca acestia s-au transformat in vrabiute si ciocirlii...si celelalte 8700 de specii si 27 000 de subspecii ( info luata de pe internet )

Nimeni nu vorbeste de transformari ale indivizilor dintr-o specie in alta

În prealabil postat de sherlock_holmes

Evolutia nu este o teorie stiintifica ci o speculatie filozofica ( o credinta ) a unor oameni de stiinta...

Ba este o teorie stiintifica in cel mai corect sens al definitiei

În prealabil postat de sherlock_holmes

Saritul pestilor din lac si inceperea acestora sa umble este chiar partea moderna a evolutiei....se numeste in limbajul lor " monstrul datator de speranta".

Teoria a fost respinsă la început de darwinisti, în 1940, când a fost propusă pentru prima dată de Goldschmidt, dar a fost reabilitată în 1980 de evolutionistul Stephen Jay Gould de la Harvard, în cunoscutul său articol "Reîntoarcerea monstrului dătător de sperantă". (n. ed.)]

Gould a vazut teoria lui Goldschmidt numai in interiorul teoriei darwiniene.
I shall not defend everything Goldschmidt said; indeed, I disagree fundamentally with his claim that abrupt macroevolution discredits Darwinism

În prealabil postat de sherlock_holmes

De pildă, nu poti explica ochiul printr-o serie de schimbări treptate, căci fie ai ochi, fie nu ai. Organismul care ar dobândi dintr-o dată retina sau altă parte a ochiului nu ar avea la ce să o folosească. Trebuie să se împerecheze cu o creatură cu aceleasi caracteristici, iar apoi caracteristica trebuie să se păstreze până ce se dezvoltă într-o formă superioară, ca in final să se dezvolte ochiul întreg. Pur si simplu acest lucru nu se poate întâmpla; nu are nici un sens. Ochiul trebuie să apară dintr-o dată întreg.

Nu este adevarat, in natura exista nenumarate forme si tipuri de ochi, in diferite stadii de dezvoltare. Iar ochiul uman nici macar nu este cel mai evoluat dintre acestea.

În prealabil postat de sherlock_holmes

[In cartea sa The Blind Watchmaker (Ceasornicarul orb) (1985), apologistul neodarwinist Richard Dawkins a încercat să explice evolutia ochiului. Argumentele lui Dawkins au fost respinse cu probe de către biochimistul Michael Behe în fecunda sa carte Darwin's Black Box (Cutia neagră a lui Darwin) (1996), ed. cit., pp. 15-22; 36-39. Phillip Johnson comentează: "A trece de la Dawkins la Behe este ca si cum ai trece din biblioteca copiilor în laborator" (Johnson, Objections Sustained, ed. cit., p. 54). (n. ed.)]

vezi http://richarddawkins.net/article,13...ichard-Dawkins, nu mai repet ce scrie acolo

În prealabil postat de sherlock_holmes

Prin urmare, Goldschmidt a sugerat că evolutia are loc în salturi - mutatii pe scară largă ce duc la un "monstru dătător de sperantă" care este în stare să supravietuiască si să se reproducă.

Goldschmidt a invocat această teorie spre a explica originea păsărilor. Aripa unei păsări e un lucru extraordinar. Dacă o reptilă are doar un os ce îi iese din spate, ea nu va fi prea bine adaptată supravietuirii. Ea trebuie să aibă două aripi întregi care functionează, si trebuie să existe un mascul si o femelă cu acelasi fel de aripi ca să le poată reproduce. Deci ideea "monstrului dătător de sperantă" sugera că o reptilă a depus un ou din care a iesit o pasăre ! Oamenii se întorc acum cu seriozitate la această idee si caută să găsească un acord între ea si darwinism, dându-si seama că micile schimbări nu pot produce structuri extrem de complexe.
[Un alt motiv pentru care paleontologul Stephen Jay Gould voia să reabiliteze teoria "monstrului dătător de speranta" era nevoia de a argumenta lipsa speciilor intermediare din arhiva fosiliferă. Revizuirea teoriei lui Goldschmidt de către Gould, numită "echilibru punctual", este dezbătută în mod curent de către evolutionisti. Vezi Johnson, Darwin on Trial, ed. cit., pp. 32-44 si Denton, Evolution: A Theory in Crisis, ed. cit., pp. 192-95. (n. ed.)]

Pentru tine dar si pentru Fani,un link:

http://www.creationism.info.ro/pagini/cf/cf.html

Unde se sugereaza ca o reptila a depus un ou din care a iesit o pasare?

Daca un individ a suferit o mutatie (celulele sale sexuale), aceasta nu este neaparat necesar sa se regaseasca in individul cu care se va reproduce pentru ca ea sa supravietuiasca. Deci nu trebuie sa existe un mascul si o femela care sa sufere aceeasi mutatie pentru ca acea mutatie sa se regaseasca la urmasi.

Dupa cum spuneam, evolutia e un fapt. Pentru ca este o teorie stiintifica, evolutia prin selectie natura este deschisa la modificari si completari (de exemplu: http://www.sciencedaily.com/releases...0224221802.htm). Chiar daca sint propuse mai multe mecanisme prin care evolutia s-a desfasurat, selectia naturala ramine factorul esential.

În prealabil postat de sherlock_holmes

sau despre verigile lipsa...

Există chiar si mistificări de-a dreptul. Când studiam zoologia la facultate, în anii 1950, una dintre dovezile evolutiei omului era "Omul de Piltdown". începând din 1890, a existat o căutare concertată pentru a se găsi veriga lipsă, despre care se credea că ar fi jumătate maimută si jumătate om. Asa că, în 1911, un englez istet pe nume Charles Dawson a luat un craniu uman, l-a combinat cu osul maxilar al unei maimute si a completat dintii de maimută. Un an mai târziu Teilhard de Chardin a descoperit si caninul care lipsea. Cu maxilarul său foarte primitiv si craniul foarte avansat, acest "Om de Piltdown" a fost socotit a fi un strămos evolutionist al omului. Unii savanti l-au pus la îndoială si au avut discutii aprinse, dar marea majoritate l-au acceptat. In sfârsit, in 1950, niste savanti l-au testat cu metoda de datare cu Carbon 14, care dă rezultate destul de precise până pe la 2000-3000 de ani vechime. Ei au descoperit că o parte era mai veche, iar cealaltă era mai nouă, astfel că s-a dovedit că erau două creaturi diferite.[în 1982, imediat după moartea Părintelui Serafim, s-a descoperit că maxilarul apartinea cu sigurantă unui urangutan. (n. ed.)] Prin urmare, totul a fost discreditat.

Farsa a fost dezvaluita tot de stiinta prin metode stiintifice.
Este inca o dovada ca stiinta se autoregleaza.
Omul de Piltdown chiar a incomodat evolutionistii pentru ca nu se potrivea teoriei si facea nota discordanta cu alte descoperiri (australopitecus, omul de Pekin).

În prealabil postat de sherlock_holmes

Imagineaza-ti ca in zeci de milioane de ani,cit le-a trebuit dinozaurilor sa "evolueze" in vrabii,sau oricare din cele 7 mii de specii de pasari...au fost milioane de dinozauri care au murit cu excrescente osoase pe laterale ( inceputuri de aripi ) de 1 cm lungime,apoi alte milioane cu aripi de 2 cm,apoi alte milioane cu aripi de jumatate de metru,apoi alte milioane cu aripi de 2 metri ( cazul condorului,vulturilor,etc )...apoi alte milioane in care gura se transforma in cioc ( nu mai repet cu cioc de 1 cm,2 cm... 1 m ca la berze )...apoi la fel cu picioarele,nu mai repet ( 1cm,2 cm...)....si nu s-a descoperit nimic,nici o fosila.
Similar cu celelalte "evolutii ",la celelate specii....mai multe schelete ar fi trebuit sa fie de animale duale,in diferite grade ( avind in vederea ca schimbarile erau mici si se intindeau pe sute de mii si milioane de ani )....decit animale normale,lasate asa de la Dumnezeu.
Nu mai spun,ca pina se transformau animalele dintr-o specie in alta ( milioane de ani ),dispareau de mult conditiile care declansasera aceasta...ori lipsa de apa,ori cea a mincarii,ori de clima,...plus ca pe masura ce se transformau in alta specie,ele nu mai erau adaptate mediului din care plecau si deci nu mai putea supravietui chiar in lipsa pradatorilor....de aici si ideea " monstrului datator de speranta " .

http://www.creationism.info.ro/pagini/cf/cf.html

Vrei sa spui ca nu au existat dinozauri zburatori?

[Fani71]

Salut Sherlock Holmes, merci pentru link, dar am si cartea parintelui Serafim Rose si am si citit-o. Nu prea m-a convins.. Unele lucruri erau interesante, insa.

Eu apreciez mult seriozitatea cu care scrii. Eu nu pot sa discut despre argumentele impotriva evolutiei pe care le dai, pentru ca nu am competenta necesara.

Vroiam sa mai spun ca mi-a placut foarte mult ce ai scris in alta parte despre sinucidere si vad ca tu nu esti dintre cei care dau cu parul, deci te-ai declarat 'fundamentalist', mai in gluma, mai in serios. Cu fundamentalisti ca tine e frumos de discutat. :-)

As vrea cand ai timp sa te pronunti si mai direct despre teoria pe care am incercat eu sa o schitez mai sus. M-ar interesa parerea ta. Chiar daca tu crezi altfel, ti se pare plauzibila sau nu? Cum spuneam, este o idee, din care ar reiesi ca oricum stiinta nu are acces la timpurile inceputurilor. Dar ca nu ne deranjeaza daca o face, totusi, pentru ca din punctul ei de vedere, timpul este omogen pana la proba contrarie.

As vrea sa va trimit si eu un link, catre un text de G.K. Chesterton, care rade un pic de evolutionismul din vremea lui in 'The everlasting man', mai ales primul capitol. Este o lectura foarte distractiva, de altfel. Sa nu se supere evolutionistii convinsi si ateii de pe sit. Cred ca si ei se vor distra daca au umor.

http://www.cse.dmu.ac.uk/~mward/gkc/...sting_man.html

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

Hristos a inviat!
As vrea sa adaug ceva la discutia asta. O teorie interesanta (mi se pare mie) despre cum am putea privi lucrurile.

Vreau sa va spun mai intai ca problemele legate de Creatie si evolutie ma preocupa foarte mult si nu am gasit inca un raspuns satisfacator.
Ce stiu deja este ca NU pot fi de acord nici cu cei care vor sa citeasca Facerea literal si sa nege partea de adevar a stiintei, NICI cu creationistii care incearca sa impace stiinta cu religia si sa dovedeasca stiintific ca Biblia are dreptate,
NICI cu cei care zic ca numai stiinta are dreptate si Geneza este o pura metafora – sau pur si simplu un mit.

Niste idei interesante:

1)
Este adevarat ca multi dintre parintii bisericii au inteles primele capitole ale facerii in mod istoric.

Pe de o parte, pe vremea lor relfexia pur istorica era foarte limitata si se confunda adeseori cu mitul (in sens pozitiv : mitul ca detinator de adevar metafizic sub o forma simbolica), asa ca ei nu isi puneau intrebarea asta la fel ca noi.

Pe de alta parte, sunt si unii care au gandit altfel :
Sfantul Vasile in interpretarea sa a Hexaimeronului cand comenteaza cuvantul 'inceput' spune ca inceputul nu apartine timpului, asa cum nici inceputul unui drum nu apartine drumului.
Sf. Grigorie Teologul interpreteaza facerea lumii in mod metafizic si alegoric, nu istoric. Dupa el, Cele 6 zile si caderea au o dimenziune metafizica si alegorica.
Sf. Efrem Sirul (il cita Sherlok Holmes mai sus) spune ca Dumnezeu nici nu are nevoie de timp ca sa creeze, el creaza ‘intr-o clipita’. Or clipa este simbol al meta-timpului, al eternitatii care intalneste planul timpului.

Timpul creatiei, cele 6 zile, ar putea daca ducem mai departe gandirea acestor parinti sa nu apartina timpului nostru, ci unui meta-timp, dinainte de cadere. Deci timpul s-a schimbat si el la cadere.
Gandind asa, putem spune ca stiinta care oricum se refera numai la un plan al existentei – cel material si cazut – poate are dreptate in felul ei, si este un punct de vedere respectabil sa iei lucrurile si asa cum se vad pentru noi acum. Asta face stiinta in general, si cum pe unele planuri asta da rezultate, eu zic ca nu avem dreptul sa o criticam si sa ne opunem ei.

Biblia pe de alta parte are dreptate pe toate planurile luate laolalta. Dar nu o putem folosi ca sa interpretam si intelegem pur si simplu planul material. Ca pe o stiinta a naturii, deci.
Eu personal cred deocamdata ca stiinta pur si simplu nu are acces la timpul inceputurilor.

Tot asa cum psihologia nu are acces la tot sufletul omului. Privind cu un ochi psihologic, unele forme de extaz religios seamana cu nebunia. Un psiholog care are si acces la aspectul spiritual – daca e credincios sau pur si simplu daca are intuitie spirituala – isi da seama de diferenta, ceilalti nu.

97.63 % sint de acord cu tine!

Nu numai Sfintul Efrem Sirul intelege Cartea Facerii in mod literal,ci si alti Sfinti Parinti....dupa cum este iar adevarat ca atunci a fost un timp special ( nu ca timp ),un univers special ( neafectat de caderea omului ),cele 6 zile pot fi privite si metafizic si alegoric,chiar evolutiv ( nu numai istoric )...precum constructia unui palat si culminind cu plasarea in el a imparatului.(omul )
...
"Precum Ziditorul tuturor a avut in Sine,inainte de a face toate din cele ce nu sint,cunostinta,firile si ratiunile tuturor lucrurilor,ca un Imparat al veacurilor si ca mai un inainte stiutor,asa a facut si pe omul plasmuit dupa Chipul Sau ca imparat al zidirii,sa aiba ratiunile,firile si cunostinta tuturor lucrurilor in sine.
Calitatea uscata si rece a carnii o are din pamint prin plasmuirea ei,caldura singelui si starea lui lichida o are din aer si din foc.Iar starea lichida si racoroasa a sucurilor o are din apa.
De la plante are puterea de crestere,iar de la toate cele vii are puterea hranitoare.De la dobitoacele necuvintatoare are latura patimitoare.De la ingeri,mintea si ratiunea.De la Dumnezeu are suflarea nemateriala,sufletul netrupesc si nemuritor,vazut in minte,in ratiune si in puterea Duhului Sfint spre a fi si a vietui."

Cuviosul Nichita Stithatul

Adica lume mare in lume mica ( dupa sufletul dumnezeiesc ) ...pentru crestini....lume mica in lume mare ( dupa trup)...pentru savanti.