Autoritate sau ratiune?

[Erethorn]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Aha, eu ce ar trebui sa raspund la asta? E foarte dragut sa vorbim in metafore, practic nu negati nimic din ce am afirmat eu, tot ce imi spuneti este ca nu accept ca exista Dumnezeu si ca daca m-as duce la biserica si in urma unor trairi intense personale si evident a acceptarii existentei nedemonstrate (si nedemonstrabile as spune, din cauza prea multor contradictii pe care le contine conceptul de Dumnezeu) ei bine as crede atunci in Dumnezeu.
Adica: accept si cred. Intr-adevar, ce ar putea fi mai simplu de atat?

Ati inteles gresit.

Ceea ce sugeram eu este ca e nevoie sa acceptati, nu existenta lui Dumnezeu, ci posibilitatea acestei existente, sau cel putin posibilitatea unui mod de cunoastere complementar cunoasterii stiintifice, pur rationale.


In caz contrar, te afli in situatia unuia care, cu degetele infipte in urechi, ne apostrofeaza pt. ca nu-i putem dovedi rational existenta muzicii.

[Zarathustra_revenind]

Pai posibilitatea pot sa o accept, dar nu stiu de ce nu va ganditi ca aceasta posibilitate este atat de infima incat sunt altele mult mai mari ca ea. Am senzatia ca credeti ca e firesc sa dam procente egale.
Dumneavoastra practic imi spuneti ca ar trebui sa dau posibilitati egale celor doua variante. Este ca si cum eu as spune ca nu cred ca voi murii maine lovit de un meteorit, iar dumneavoastra ati fi poate chiar ofensat ca nu iau in calcul si sansa de unu la un miliard ca acest lucru sa se intample...

Autoritatea este o acceptare a competentei altuia. Tu de ce accepti autoritatea guvernului, a profesorilor tai(presupun ca esti educat)? Pentru ca ei au dovedit mai inainte de momentul de fata, capacitatea de a rezolva probleme pe care tu nu poti sa le abordezi.
Cat priveste posibilitatile uite o idee: pana cand vei putea rezolva orice necaz se va abate asupra ta, accepta o autoritate(Dumnezeu) ce mai inainte a rezolvat probleme similare.

[Erethorn]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Pai posibilitatea pot sa o accept, dar nu stiu de ce nu va ganditi ca aceasta posibilitate este atat de infima incat sunt altele mult mai mari ca ea. Am senzatia ca credeti ca e firesc sa dam procente egale.
Dumneavoastra practic imi spuneti ca ar trebui sa dau posibilitati egale celor doua variante. Este ca si cum eu as spune ca nu cred ca voi murii maine lovit de un meteorit, iar dumneavoastra ati fi poate chiar ofensat ca nu iau in calcul si sansa de unu la un miliard ca acest lucru sa se intample...

Cu conditia sa fiti sincer, nu este nici o problema. Stiti vorba aceea a lui Isus: "De veti avea credinta cat un bob de mustar...." :)

[Zarathustra_revenind]

Trebuie sa recunosc ca sunteti simpatic fiind atat de optimist :)

[Erethorn]

Pai cum sa fiu ? Eu am fost ateu timp de mai mult de 30 de ani. Sincer, regasesc in dumneavoastra multe dintre ideile si atitudinile mele din acesta perioada; la fel, multe dintre prejudecatile mele. Si mie imi sunteti simpatic.

[Zarathustra_revenind]

Totusi nu stiu de ce nu ati ramas ateu? Adica ce s-a schimbat atat de radical in conceptia dumneavoastra de nu mai sunteti? Ca mie acum ateismul mi se pare cel mai natural lucru si nu inteleg totusi ce argumente ati gasit de nu ati mai fost ateu. :)

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de idealist

Autoritatea este o acceptare a competentei altuia. Tu de ce accepti autoritatea guvernului, a profesorilor tai(presupun ca esti educat)? Pentru ca ei au dovedit mai inainte de momentul de fata, capacitatea de a rezolva probleme pe care tu nu poti sa le abordezi.
Cat priveste posibilitatile uite o idee: pana cand vei putea rezolva orice necaz se va abate asupra ta, accepta o autoritate(Dumnezeu) ce mai inainte a rezolvat probleme similare.

Da, asa este, singura autoritate legitima e ceea ce vine din competenta, aceasta insa poate fi acceptata tot pe cale rationala. Adica accept autoritatea profesorilor pentru ca imi este clar ca ce stiu ei am si eu nevoie sa invat.
Insa in cazul divinitatii autoritatea nu se bazeaza pe compententa pentru simplul motiv ca nu e atat de clar daca exista sau nu numita divinitate :)
Iar a accepta autoritatea cuiva a carui existenta este incerta poate duce la un transfer nemeritat de putere in mainile celor ce se pretind reprezentantii respectivei autoritati.

[Erethorn]

Totusi nu stiu de ce nu ati ramas ateu? Adica ce s-a schimbat atat de radical in conceptia dumneavoastra de nu mai sunteti? Ca mie acum ateismul mi se pare cel mai natural lucru si nu inteleg totusi ce argumente ati gasit de nu ati mai fost ateu. :)

Nici un "argument". Cel putin, nu la inceput.

Ceea ce s-a intamplat.... Intr-o zi, nu stiu de ce si cum, am intrat in biserica de langa casa mea. Fara nici un motiv bine determinat - nu treceam printr-o perioada grea, nu am avut nici o dezamagire, nici o cadere, nici o epifanie. Pur si simplu, am intrat.

Cateva zile mai tarziu, am intrat din nou, in timpul Liturghiei.

Cateva zile mai tarziu, am intrat din nou, la inceputul Liturghei, si am stat pana la sfarsit.

Cateva saptamani mai tarziu, am incercat sa ma rog. Am iesit putin sifonat din aceasta incercare, cu lacrimi in ochi.

Am continuat sa particip la Liturghie, si in acest timp am inceput sa studiez istoria si invataturile Bisericii. Am descoperit cu surprindere ca eu, marele rationalist, omul fara prejudecati, aveam de fapt o multime de prejudecati in privinta crestinismului, a istoriei si rolului Bisericii, a pozitiei Bisericii fata de stiinta, fata de moralitate etc.

Dupa cateva luni in care am frecventat Liturghia in mod regulat, intr-o duminica, dupa Liturghie, am ramas in Biserica, si am intrat in sacristie, unde m-am adresat preotului cu rugamintea de a fi primit in Biserica. A FOST UNUL DINTRE CELE MAI GRELE LUCRURI PE CARE LE-AM FACUT IN VIATA MEA. A trebuit, literalmente, sa-mi misc picioarele unul cate unul, si sa-mi spun, "inca un pas, inca un pas, acum, deschide gura, saluta-l pe preot si spune ca vrei sa fii crestin"....

A urmat cateheza, intalniri periodice cu preotul paroh, in care am vorbit mai mult eu. De ce ? Pentru ca eu aveam de mult cunostinte despre Biserica, despre dogmele ei, pentru ca citisem Biblia; doar ca totul mi se prezenta acum intr-o noua lumina. Si, din cand in cand, ii repetam preotului - "nu-mi vine sa cred ca ma aflu aici".

In preajma Pastelor, cu cateva saptamani inainte, preotul mi-a spus ca sunt pregatit pentru a fi primit in Biserica, i-am lasat o carte de vizita si mi-a spus ca ma va suna.

In urmatoarele saptamani, am neglijat sa ma rog, si in general, sa ma gandesc la Dumnezeu. Nici telefonul promis de la preot n-a sosit. Aproape ca am uitat de el.

Nu mai stiu exact in care zi, dar intr-una din zilele de la inceputul Saptamanii Mari, am decis sa ma rog Rosariul, dupa ce incercasem de mai multe ori sa o fac si nu mi-a reusit foarte bine niciodata. Trecusera, poate, trei saptamani sau mai mult de la ultima incercare, si mai mult de o saptamana de cand ma rugasem in mod obisnuit.

De data aceasta, insa, Rosariul a mers "ca uns". Pentru ortodocsii care nu cunosc detalii, Rosariul consta in a recita "Ave Maria" in timp ce meditezi la "misterele Rosariului", adica la evenimente specifice din viata Mantuitorului.

Pentru prima data, am simtit ca fiecare Ave Maria se inalta, in mod real, catre Maica Domnului, si in meditatie vedeam, cu adevarat, si simteam, patimile Mantuitorului (in Saptamana Mare se mediteaza la "misterele de durere" - incepand cu rugaciunea in Getsemani si sfarsind cu moartea lui Isus).

Am ajuns la al patrulea mister - care este Rastignirea (care s-a intamplat in Vinerea Mare) - si am simtit, in meditatie, durerea si suferinta Mantuitorului, si o imensa dragoste, si recunostinta, si nevrednicie pentru ceea ce s-a facut pentru mine. Imi amintesc foarte bine ca imi inclestasem degetele pe crucea de lemn a rosariului, pana cand aceasta mi-a intrat in carne. Si, chiar in acel moment, a sunat telefonul. Era preotul paroh, care si-a cerut scuze, pentru ca pierduse cartea mea de vizita, dar o gasise, din nou, chiar atunci, si care m-a anuntat ca voi putea fi primit in Biserica in Vinerea Mare.

Dipa ceva gandire asupra evenimentului mai sus descris, am decis ca nu a fost o coincidenta.

P.S. Imi dau seama ca am intins explicatia putin cam mult; imi cer scuze, oricum, aveam de gand sa scriu pe forum despre convertirea mea; sper sa nu va fi plictisit.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Insa in cazul divinitatii autoritatea nu se bazeaza pe compententa

Foarte adevărat. Autoritatea în Biserică nu se bazează pe competenţă, ci pe har. Dacă Biserica ar fi fost condusă de teologi, ar fi crăpat de mult. Dar este condusă de urmaşii apostolilor. Iar apostolii au fost oameni simpli. Şapte dintre ei erau pescari. Ca să îşi scrie Epistolele, Petru a apelat la un creştin care ştia să scrie, fiindcă el nu ştia decât să se iscălească.

Iar a accepta autoritatea cuiva a carui existenta este incerta poate duce la un transfer nemeritat de putere in mainile celor ce se pretind reprezentantii respectivei autoritati.

Nu, fiindcă mandatul de reprezentare este limitat. Urmaşii apostolilor, care sunt episcopii, nu pot face decât trei lucruri, ce e drept foarte, foarte importante: să înveţe cuvântul lui Dumnezeu (munus docendi), să administreze Sfintele Taine (munus sanctificandi) şi să conducă spre mântuire Biserica (munus regendi).