Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

@ Litanu
Incapacitatea te de a intelege perspectiva ortodoxa vine din supravalorizarea intelectului!


Eu nu stiu in ce fel actioneaza botezul crestin asupra nou nascutilor. Dar am incredere in harul celor care au pus bazele preotiei si care au considerat bun botezul copiilor (stii ca este atestat istoric din primele secole!),

Inainte sa te aprinzi fara sa fie cazul deoarece si Litanu are dreptate, hai sa vedem de unde porneste atestarea din primele secole:

Deci:
Domnul Isus a spus: <Dacă nu se va naste cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu>, la fel nu poate face parte din poporul Domnului, nici din Biserica Sa.



Desi cercetătorii încă nu au ajuns la un punct de vedere comun în ceea ce priveste data introducerii acestei practici în Biserică, (de a boteza copiii mici) aparent, acest botez îsi are originea în cel de-al doilea secol după Cristos. Tertulian, unul din părinţii Bisericii primare, (avocat şi mare scriitor apologet) prin scrierile lui, (anul 195-220 d. Cristos), s-a opus botezului copiilor care n-au ajuns la maturitate, scriind mult IMPORTIVA acestui obicei nebiblic.



Aceasta ar fi o dovadă că pe timpul lui erau încercări de a boteza copiii mici (nu stim la ce vârstă). Am vrea să specificăm de la început că lupta aceasta a continuat sub diferite aspecte până în secolul al IX-lea.


Explicarea botezului ocupă un spaţiu începând cu pagina 263 până la pagina 276). Asadar, să luăm doar câteva fraze din pagina 270, a acestui Catehism: <Mortalitatea infantilă de mari proporţii din sec. IX, avea să generalizeze obiceiul crestinilor de a-si boteza copiii de mici. Dar şi aici aveau să se comită ABUZURI.



Asa s-a făcut că mulţi si-au deschis ochii că sunt botezaţi, dar ei zac în păcate şi vicii . . . Pentru ei credinţa a fost numai o povară, pentru că nu a fost cine să le toarne farmecul credinţei în suflet> (încheiem citatul). Adica ei nu au auzit propovă-duindu-se Evanghelia şi nu au credinţa mântuitoare. Catolicii botează turnând apă peste capul celui botezat– pag. 271. (asa ceva nu-i biblic). La acest act, ortodocsii ţin adevărul biblic făcând botezul prin scufundare (ascuns, mort) în vălul apei, (Ro., 6:1-).

In Imperiul Bizantin, copiii erau botezati la virsta cind deja constientizau bine alegerea lor. Copiii erau imbracati in alb, aliniati si tineau o luminare de botez in mina in asteptarea cufundarii totale(ca la ortodocsi) in apa sfiintita. Toata viata acestor copii inainte de acest moment reprezenta O PREGATIRE a viitorului crestin, foarte necesara, o educatie facuta(de comunitate si parinti) in scopul obtinerii unei "diplome" de terminare a unei perioade din viata.

Nici eu nu sunt de acord cu botezul noi nascutilor care deseori urla ca din gura de sarpe si percep totul ca pe un chin. Tot mesajul slujbei de botez este practic transmis parintilor care de fapt nu au nici o legatura cu botezul altei persoane.
dar deh, asta este, si mergem mai departe ca turma cu Traditia

[anna21]

Nici nu stii ca ma bucur ca ai postat un mesaj in care ai cautat sa te documentezi, nu doar sa pui pareri personale.
O sa caut sa citesc si eu despre asta.

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

Nici nu stii ca ma bucur ca ai postat un mesaj in care ai cautat sa te documentezi, nu doar sa pui pareri personale.
O sa caut sa citesc si eu despre asta.

Da, eu postez pareri personale, insa ele sunt din numeroasele surse de documentare. TIE ti se par personale deoarece esti asa cum ai precizat de abia la inceputul STUDIULUI si mai ai ani multi pina ai sa ma ajungi din urma (30 de ani de studiu biblic si patristic). Si-ti mai spun un secret, in vre-o doi ani iti va trece aceasta febra habotnica si te vei linisti devenind o credincioasa moderata nu militanta(adica aberanta)...ai sa vezi..Just wait and see! (been there, done that!, ...este, daca esti curioasa, o lege a naturii, a Creatiei...., desi crezi ca esti buricul pamintului si le stii tu pe toate)

Faptul ca le mai intorc din condei si introduc elemente amuzante si cotidiene ajuta la a capta atentia tineretului

[ghemis]

În prealabil postat de anna21

@ Litanu
Incapacitatea te de a intelege perspectiva ortodoxa vine din supravalorizarea intelectului!

Voi sustineti ca credinta vine din cunoastere intelectuala, de aceea insistati atat pe cunoasterea scripturilor.
Scripturile acelea poti sa le stii cuvant cu cuvant: daca nu te smeresti, nu cunosti nimic. Mandria impiedica lucrarea harului.

Ortodoxia spune: te smeresti, te rogi si Sf. Duh vine la tine.

De altfel, chiar "recrutarea" in cadrul religiilor heterodoxe se face pe baza mandriei: cei mandrii sunt alesi din cadrul ortodoxiei. Cei care cred ca li se ofera explicatii logice, rationale, argumentate scripturistic.

Eu nu stiu in ce fel actioneaza botezul crestin asupra nou nascutilor. Dar am incredere in harul celor care au pus bazele preotiei si care au considerat bun botezul copiilor (stii ca este atestat istoric din primele secole!), am incredere ca harul preotiei s-a transmis in biserica ortodoxa pana in zilele noastre (in pofida pacatelor oamenilor), si este inca viu si lucrator.

De asemenea stiu ca nu intelectul conditioneaza credinta (stiu atei care cunosc foarte bine Biblia), Sf. Apostol Pavel era un intelectual dar credinta lui i-a fost data de Iisus (el nu a vazut nimic pana nu i-a deschis Hristos ochii la propriu si la figurat).

Pai Gutenberg a inventat tiparnita "moderna" in secolul 15. Pana atunci nu prea existau Bibliile la purtator (cartile erau scumpe). Crezi ca oamenii nu se mantuiau daca aveau o cunoastere aproximativa a scripturii? Ba da.. se mantuiau prin credinta si Sf. Taine ale Bisericii pe care voi le contestati.
Exista multi sfinti a caror invatatura a fost insuflata de Sf. Duh. (cum ar fi Sf. Maria Egipteanca.. stia scripturile fara sa le fi citit vreodata, nici nu stia carte). Dupa cum a spus Insusi Hristos:
"ar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela VA VA INVATAT TOATE şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. "

Biserica este VIE, dupa cum si Hristos este Viu. Dar stiinta (fie ea si a scripturilor) este moarta in lipsa Duhului Sfant. (Crezi ca dracii nu cunosc scriptura?)

Foarte frumos surioara,bravo! Trebuie sa intelegem cu totii ca harul Duhului Sfant este cel care sfiinteste,cel care ne invata,cel care vorbeste de multe ori in locul nostru.Fara El nu putem face nimic.dar trebuie sa avem in vedere ca Dumnezeu poate mantui si pe cei de alte "neamuri" daca din fire fac cele ale legii si sunt smeriti.Ce vom face noi,cei care avem legea iubirii, dar care din fire sant potrivnici legii?"Duceti-va de la mine blestematilor ca nu va cunosc pe voi"! Sa dea Dumnezeu sa sadim chipul Lui in noi, ca numai asa ne va cunoaste.Dumnezeu sa ne ajute!

[ghemis]

În prealabil postat de andreicozia

Inainte sa te aprinzi fara sa fie cazul deoarece si Litanu are dreptate, hai sa vedem de unde porneste atestarea din primele secole:

Deci:
Domnul Isus a spus: <Dacă nu se va naste cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu>, la fel nu poate face parte din poporul Domnului, nici din Biserica Sa.



Desi cercetătorii încă nu au ajuns la un punct de vedere comun în ceea ce priveste data introducerii acestei practici în Biserică, (de a boteza copiii mici) aparent, acest botez îsi are originea în cel de-al doilea secol după Cristos. Tertulian, unul din părinţii Bisericii primare, (avocat şi mare scriitor apologet) prin scrierile lui, (anul 195-220 d. Cristos), s-a opus botezului copiilor care n-au ajuns la maturitate, scriind mult IMPORTIVA acestui obicei nebiblic.



Aceasta ar fi o dovadă că pe timpul lui erau încercări de a boteza copiii mici (nu stim la ce vârstă). Am vrea să specificăm de la început că lupta aceasta a continuat sub diferite aspecte până în secolul al IX-lea.


Explicarea botezului ocupă un spaţiu începând cu pagina 263 până la pagina 276). Asadar, să luăm doar câteva fraze din pagina 270, a acestui Catehism: <Mortalitatea infantilă de mari proporţii din sec. IX, avea să generalizeze obiceiul crestinilor de a-si boteza copiii de mici. Dar şi aici aveau să se comită ABUZURI.



Asa s-a făcut că mulţi si-au deschis ochii că sunt botezaţi, dar ei zac în păcate şi vicii . . . Pentru ei credinţa a fost numai o povară, pentru că nu a fost cine să le toarne farmecul credinţei în suflet> (încheiem citatul). Adica ei nu au auzit propovă-duindu-se Evanghelia şi nu au credinţa mântuitoare. Catolicii botează turnând apă peste capul celui botezat– pag. 271. (asa ceva nu-i biblic). La acest act, ortodocsii ţin adevărul biblic făcând botezul prin scufundare (ascuns, mort) în vălul apei, (Ro., 6:1-).

In Imperiul Bizantin, copiii erau botezati la virsta cind deja constientizau bine alegerea lor. Copiii erau imbracati in alb, aliniati si tineau o luminare de botez in mina in asteptarea cufundarii totale(ca la ortodocsi) in apa sfiintita. Toata viata acestor copii inainte de acest moment reprezenta O PREGATIRE a viitorului crestin, foarte necesara, o educatie facuta(de comunitate si parinti) in scopul obtinerii unei "diplome" de terminare a unei perioade din viata.

Nici eu nu sunt de acord cu botezul noi nascutilor care deseori urla ca din gura de sarpe si percep totul ca pe un chin. Tot mesajul slujbei de botez este practic transmis parintilor care de fapt nu au nici o legatura cu botezul altei persoane.
dar deh, asta este, si mergem mai departe ca turma cu Traditia

Trebuie sa mai stim un lucru.In dogmatica ortodoxa botezul cu apa si cu Duh Sfant spala pacatul stramosesc.Numai asa se sterge pacatul stramosesc.Desigur cu timpul copilul crescand,facand pacate si nestiind ce este pacat, "fugareste" harul Duhului Sfant. Dar Dumnezeu din iubirea Sa ne-a daruit un al -doilea-lea botez.BOTEZUL LACRIMILOR POCAINTEI.Cu acest botez al lacrimilor stergem noi mereu pacatele ori de cate ori cadem,avand mereu sansa de-a dobandi Imparatia Cerurilor.Daca copilul tau moare nebotezat(Doamne fereste!), moare fara sa i se stearga pacatul stramosesc si ajunge in IAD.Daca moare botezat intra ca un Ingeras in Imparatia Cerurilor.Dumnezeu sa ne ajute!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de habacuc

mîntuirea numai la ortodocşi?
Mai zi că nu mai aveti si pacat...

Ai inteles gresit, mai citeste o data. Eu nu condamn automat non-ortodocsii de pretutindeni la o eternitate de intuneric si singuratate. Insa comparativ cu ortodocsii, catolicii si protestantii si ceilalti sunt mai departe de Adevar, deci vor ramane mai departe de Hristos si dupa moarte. Pe de alta parte, noi ortodocsii vom avea parte de o judecata mult mai aspra si vai de cel ce a stiut calea, dar nu L-a urmat pe Hristos dupa modelul Sfintilor.

[andreicozia]

În prealabil postat de ghemis

Trebuie sa mai stim un lucru.In dogmatica ortodoxa botezul cu apa si cu Duh Sfant spala pacatul stramosesc.Numai asa se sterge pacatul stramosesc.Desigur cu timpul copilul crescand,facand pacate si nestiind ce este pacat, "fugareste" harul Duhului Sfant. Dar Dumnezeu din iubirea Sa ne-a daruit un al -doilea-lea botez.BOTEZUL LACRIMILOR POCAINTEI.Cu acest botez al lacrimilor stergem noi mereu pacatele ori de cate ori cadem,avand mereu sansa de-a dobandi Imparatia Cerurilor.Daca copilul tau moare nebotezat(Doamne fereste!), moare fara sa i se stearga pacatul stramosesc si ajunge in IAD.Daca moare botezat intra ca un Ingeras in Imparatia Cerurilor.Dumnezeu sa ne ajute!

Eheeeeeeheheeeeeee!

Evident ca era necesar si gasirea unui petec care sa acopere neajunsurile acestui obicei.
Ce legatura are plinsul pocaintei care este necesar si de sinestatator cu botezul?. Hai sa nu le incurcam!

Dupa parerea mea nu poti sterge ceva de pe o persoana care nu este constienta de CE-I faci. Aici nu o sa ma convingi in veci, ca de ex. poti sterge pacatul stramosesc de pe cineva care este in coma.
Ce ai sters?, da, oi fi sters ceva in mintea ta si in sufletul tau, dar in a lui?...nimic, daca nu are habar de ce se intimpla

[Litanu]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Conditiile sint necesare doar pentru convertiti. Cei care se convertesc sint fara indoiala adulti. Un copil insa n-are nevoie sa marturiseasca direct credinta.

Este chiar asa de greu sa acceptam definitia botezului data de Sfantul Apostol Petru, care ne spune ca botezul este "marturia unui cuget curat, inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Hristos" ? In plus, daca Mantuitorul si Sfintii Apostoli, pun niste conditii clare referitoare la botez, cine suntem noi sa nesocotim aceste conditii?

Botezul celor care nu pot da marturie despre credinta lor este o nesocotire a invataturilor lui Hristos si a Apostolilor Sai.

P.S. Versetele pe care le-ati postat nu au nici o legatura cu botezul. Sunt alte versete care vorbesc chiar despre botez, dar pe care le ocoliti.

[Litanu]

În prealabil postat de anna21

@ Litanu
Incapacitatea te de a intelege perspectiva ortodoxa vine din supravalorizarea intelectului!

Voi sustineti ca credinta vine din cunoastere intelectuala, de aceea insistati atat pe cunoasterea scripturilor.
Scripturile acelea poti sa le stii cuvant cu cuvant: daca nu te smeresti, nu cunosti nimic. Mandria impiedica lucrarea harului.

Ortodoxia spune: te smeresti, te rogi si Sf. Duh vine la tine.

1. Crestinismul este o religie a oamenilor pe care Duhul ii mana sa cerceteze. Apostolul Pavel ii lauda pe cei "care cercetau Scripturile in fiecare zi, ca sa vada daca ce li se spune este asa."

2. Ti se pare ca "supravalorizarea intelectului" (expresia iti apartine) nu este compatibila cu credinta si cu smerenia? Vreua sa-ti spun un lucru. Credinta si cercetarea se potrivesc de minune. Personal, tot ce se poate cerceta despre Dumnezeu, cercetez. Numai ca, de la un anumit punct, merg prin credinta.

Prin credinta stiu ca Domnul Iisus Hristos se va intoarce (nu am cum sa cercetez). Prin credinta stiu ca Dumnezeu ne-a pregatit ceva ce " la mintea omului nu s-a suit, ochii lui nu au vazut". Prin credinta stiu ca....

"Cercetati toate lucrurile si alegeti ce este bun", ne spune Sfantul Apostol Pavel.

3. "Te semeresti, te rogi si Duhul Sfant vine la tine". Si eu ma smeresc si ma rog, iar Duhul Sfant ma indeamna sa cercetez Cuvantul lui Dumnezeu si sa cred ca invataturile din acest Sfanta Scriptura sunt de la Dumnezeu (vezi semnatura mea).

Pe tine ce te indeamna duhul? Sa dispretuiesti invatatura ("supervalorizarea intelectului duce la incapacitatea de a intelege...")?

4. Nu vreau sa spun ca daca stii multe esti ca si mantuit. Mantuirea vine prin credinta in jertfa Mantuitorului (Efeseni 2:8).

[Litanu]

În prealabil postat de anna21

@ Litanu

Pai Gutenberg a inventat tiparnita "moderna" in secolul 15. Pana atunci nu prea existau Bibliile la purtator (cartile erau scumpe). Crezi ca oamenii nu se mantuiau daca aveau o cunoastere aproximativa a scripturii? Ba da.. se mantuiau prin credinta si Sf. Taine ale Bisericii pe care voi le contestati.
Exista multi sfinti a caror invatatura a fost insuflata de Sf. Duh. (cum ar fi Sf. Maria Egipteanca.. stia scripturile fara sa le fi citit vreodata, nici nu stia carte). Dupa cum a spus Insusi Hristos:
"ar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela VA VA INVATAT TOATE şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. "

Biserica este VIE, dupa cum si Hristos este Viu. Dar stiinta (fie ea si a scripturilor) este moarta in lipsa Duhului Sfant. (Crezi ca dracii nu cunosc scriptura?)

Frumoasa pledoarie pentru aruncarea la cos a Scripturilor.

Ce se va intampla cu cei care nu au avut cum sa cunoasca Legea lui Dumnezeu, din Sfanta Scriptura? Ne spune Sfantul Apostol Pavel in epistola catre Romani cap. 2:14-16 (un exemplu).

Dar, ce se va intampla cu cei care pot cunoaste adevarul din Sfanta Scriptura, dar nu au vrut sa-l cunoasca si au preferat sa asculte de fel si fel de istorisiri? Ce vor spune, la judecata? Ca nu au stiut? Ar fi o minciuna. Adevarul este ca nu vor sa stie. Si asta este spre osanda fiecaruia.

Inchipuirea aceasta ca mantuirea vine prin credinta in Sfintele Taine ale bisericii ar fi bine sa nu o mai spuneti. Poate duce la pierzare. Nici Domnul Iisus Hristos si nici Sfintii Apostoli nu ne invata ca biserica ne poate mantui. La judecata ne vom prezenta cu credinta noastra in jertfa Mantuitorului si faptele noastre izvorate din aceasta credinta. Punct.