Despre viclenia sectantilor

[Mihailc]

În prealabil postat de Adriana3

Daca Pastele s-a derulat in noaptea dintre marti si miercuri la esenieni, cum de a murit vineri?

Aşa bine! Cronologia lungă nu afectează cu nimic ziua Pătimirii şi morţii Domnului. Doar lărgeşte intervalul dinstre Cina Pascală şi Vinerea Mare, în rest totul rămâne "cum s-a stabilit" adică aşa cum e scris în Scriptură şi cum s-a transmis prin Tradiţie!
Nu ştiu de ce tot îţi doreşti ca Cina şi Moartea să fie aproape simultane!

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Stefan!

Cu placere doamna mea!

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Ti-am scris si tie mesaj, nu ti-am scris direct pentru ca mi-e frica sa nu incepem o alta discutie de 100 de pagini pe tema asta.
Nu ai inteles cu jignirile, spuneam ca tu crezi ca daca ortodocsii spun ca Iisus nu a folosit azimile (sau ca nu exista primat papal) insemana ca avem ceva cu catolicii si chiar ii uram, chiar mie mi-ai spus asta. Si spuneam in continuare ca in virtutea acestei logici, daca tu spui ca BO se inseala, ca ortodocsii gresesc si nu s-a folosit azima, ci paine, nu ar insemna ca ai ceva cu ortodocsii, ca esti impotriva lor? Sper ca ai inteles, ca sa nu mai repet.

Ceea ce sigur ti-am spus este ca minti. Niciodata nu am afirmat ceea ce spui tu. Iar logica de dupa iti apartine in exclusivitate. Pornesti deci de la minciuni, apoi aplici o logica absolut personala care iti apartine tie, si apoi rezultatul la toate astea mi-l pui mie in carca, ca si cum mi-ar apartine mie, si inca sub forma de barfa, cu pretextul ca o confruntare directa ar duce la 100 de pagini. Rusine.

Pana una alta, tocmai am fost admisa la Facultatea de Teologie Catolica din oras, o sa pregatesc o diploma de Bacalaureat canonic. Am stat azi de vorba cu cel care tine cursul despre Crez, o discutie foarte interesanta. I-am spus parerea ortodocsilor despre Filioque si mi-a raspuns ca personal considera ca fratii ortodocsi au dreptate, sunt mai fideli Evangheliei in acest punct , si a subliniat "in acest punct". Dupa care a continuat spunand ca asta nu-l impiedica sa fie catolic. I-am replicat ca tocmai ca acest punct este motiv pentru ortodocsi sa stea in schisma. Mi-a zis ca asa este, Filioque si primatul Papal, onorific si jurisdictional. Daca pe cel onorific ortodocsii nu il contesta, sunt impotriva celui jurisdictional. Si a continuat zicand ca personal considera ca fratii ortodocsi au dreptate in legatura cu cel jurisdictional pentru ca biserica primului mileniu era mai liberala, autocefala, insa puterea romana a vrut sa centralizeze biserica. DAR nu poate sa nu constate si partea negativa a autocefaliei: transformarea in biserici nationale si nationaliste (si a accentuat cuvantul "nationaliste"). I-am dat dreptate in tot ceea ce a zis. Dupa ce am plecat sa finalizez inscrierea la secretariat, mi-a revenit un gand mai vechi: faptul ca bisericile ortodoxe sunt mai putin afectate de secularismul lumii moderne sta tocmai in aceasta amestecare cu identitatea nationala, fenomen intalnit inca si mai accentuat la evrei si la musulmani.

Si doar ca titlu informativ, la anul ma inscriu si la Facultatea Ortodoxa de la Paris, trebuie sa recitesc Biblia integral caci voi avea intrebari din Vechiul si Noul Testament, si voi termina totul, daca da Domnul, cu un master despre ecumenism la Venetia unde deja m-am interesat si se poate face la distanta. Ca atare, sper ca macar de aici inainte sa incetezi sa ma acuzi cu cuvintele de mai sus tocmai pe mine. Ti-ai gresit clientul.

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihailc

Aşa bine! Cronologia lungă nu afectează cu nimic ziua Pătimirii şi morţii Domnului. Doar lărgeşte intervalul dinstre Cina Pascală şi Vinerea Mare, în rest totul rămâne "cum s-a stabilit" adică aşa cum e scris în Scriptură şi cum s-a transmis prin Tradiţie!
Nu ştiu de ce tot îţi doreşti ca Cina şi Moartea să fie aproape simultane!

Sincer, eu mi-as fi dorit ca oamenii sa nu fie pacatosi si Domnul sa nu fi suferit atat de mult pe nedrept din cauza noastra. Oricat de mult am suferit in viata asta, niciodata nu am asudat sange, deci pentru mine suferinta Domnului este dincolo de ceea ce voi putea purta eu vreodata, deci cu atat mai mult ma doare inima cand ma gandesc la cat a putut suferi si la cat de abandonat s-a simtit, El care ii iubea atat de mult pe toti ceilalti, inclusiv pe ucigasii Sai pentru care isi varsa sangele. Deci nu cred ca pot fi acuzata ca as dori eu sa fie intr-un fel sau altul, ci eu doresc doar sa inteleg cum a fost. In Biblie scrie ca au luat Cina, apoi Iisus a privegheat in rugaciune in timp ce ceilalti dormeau, spre dimineata a fost prins, era momentul cand incepeau sa cante cocosii, a fost judecat in pripa, osandit si rastignit. Acum poate ca judecata cu ping-pongul intre Caiafa si Pilat sa fi durat mai multe zile, nu zic nu, tocmai ca asta ma intereseaza. Si ramane deocamdata mister de ce Domnul a zis ca trebuie sa stea in mormant SI trei nopti. Ar fi fost atat de usor sa fi zis doar trei zile, dar a zis SI trei nopti, iar Domnul nu a zis niciodata ceva la intamplare. Nu ne scapa noua ceva?
Atata tot.
In legatura cu judecata, ea trebuia sa fie rapida, cat mai devreme si intr-o zi fara prea mare vanzoleala tocmai ca sa nu afle poporul care cu siguranta era numeros la Ierusalim, stim doar ce primire I-a facut Domnului de Florii. Deci varianta unei judecati prea lungi pica. Si dimpotriva, prima zi de Pasti, cand oamenii cam stau la casele lor imi pare ideala. Mai ales ca in acea zi, sefii puteau tine adunarea sfanta in care decideau si treaba cu eliberarea de catre catre Pilat a unui detinut. Se facea asta in fiecare sarbatoare de Pasti.

[penticostalul]

În prealabil postat de Adriana3

Pana una alta, tocmai am fost admisa la Facultatea de Teologie Catolica din oras...
Si doar ca titlu informativ, la anul ma inscriu si la Facultatea Ortodoxa de la Paris, trebuie sa recitesc Biblia integral caci voi avea intrebari din Vechiul si Noul Testament, si voi termina totul, daca da Domnul, cu un master despre ecumenism la Venetia...

Felicitari Adriana, pentru reusita dar si pentru planurile tale.
Ma bucur mult pentru tine si ma rog sa-ti dea Domnul calauzire, usi deschise si binecuvantare!

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Mihai, de fapt nu a fost nicio discutie, e doar incercarea disperata a Adrianei de a arata ca ortodocsii se inseala si catolicii sau altii au dreptate, s-au folosit azime. Pentru aceasta am discutat aproape 100 de pagini, desi discutia era terminata din primul mesaj, in Sfanta Scriptura scrie ca au manca paine dospita, nu azime. Dar niciodata Adriana nu va putea sa accepte asta, pentru ca daca noi ortodocsii spunem ca s-a mancat paine in viziunea Adrianei (sau a unui ecumenist de acest tip, pentru ca e o gandire generala) inseamna ca ii jignim pe catolici, care spun care folosesc azimi.
Dar aceasta gandire se rasfrange asupra tuturor cultelor, de aceea si femeia trebuie sa fie preot pentru ca exista la anglicani si la altii, vorbirea in limbi exista pentru ca altfel ii jignim pe penticostali, etc. Totul e legat de aceasta conceptyie, adevarul nu are nicio importanta, doar ce spun oamenii, adica un umanism secular avand in centru omul, nu Dumnezeu, Adevarul. Acesta e cel mai extrem tip de ecumenism.

Nu a ajuns ca am discutat degaba atata timp, acum vii cu ideea Pastelui eesenian, ca Adriana sa continue inca 100 de pagini cu ipoteza asta. Pentru ca niciodata nu va ajunge la concluzia ca au mancat paine nu azimi, pentru asta analizeaza orice ipoteza oricat de absurda.
In Sfanta Scriptura nu scrie nimic, niciun cuvant despre esenieni, ca si cum nu ar fi existat. Din cate am inteles traiau intr-o comunitate separata si nu acceptau femei (cu asta a cazut pentru Adriana teoria cu esenienii, aveau ceva cu femeile). Pentru ca au unele asemanari cu ceea ce spunea Iisus unii cercetatori moderni au speculat ca ar fi avut mai multe legaturi cu aceasta secta, printre care si celibatul.
Nu se stiu prea multe despre esenieni, ma intreb de unde se stie de Pastile esenian. In Sfanta Scriptura scrie clar ca era vorba de Pastile pe care il tineau toti, nici nu stiu daca esenieneii tineau alt Pasti. E o incercare disperata a teologilor catolici de explica de ce folosesc azime cand in Sfanta scriptura scrie paine si in primul mileniu au folosit si ei tot paine. Au mostenit o eroare si acum incearca sa o justifice, nici vorba sa o corecteze.

Cătălin, teoria cu paştele esenian nu e foarte veche şi s-a impus de la sine odată cu intensificarea cercetărilor, din alte surse decât cele bisericeşti, asupra împrejurărilor în care s-au produs evenimentele legate de pătimirea Domnului. Bineînţeles că printre primele lucruri care s-au stabilit a fost cronologia (o obsesie a postmodernilor, după cum bine observăm pe forum), iar dificultăţile au început să apară în momentul când cercetătorii n-au reuşit să îngrămădească în 12 ore toată suita de etape prin care a trecut Domnul, mă refer la cele consemnate în Evanghelii. Era nevoie de un interval mai mare de timp între Cină şi Patimă, în care să încapă toate câte s-au petrecut atunci. Se pare că autorii Evangheliilor n-au avut darul înaintevederii, prin urmare nu s-au obosit să redacteze scrieri după canoanele ştiinţifice pentru a nu-i pune în încurcătură pe cine ştie ce curioşi peste mii de ani, ei preferând pragmatismul factual altor modalităţi expozitive.
La cercetările în cauză şi-au adus contribuţia descoperirile cuprinse în manuscrisele de la Marea Moartă şi în situl arheologic Qumran, la care adugăm localizarea cartierului şi a casei în care s-au petrecut Cina.
Astfel au intrat în cărţi esenienii, o grupare religioasă radicală, aflată în dizidenţă faţă de cultul oficial. Una dintre cele mai mari surprize a fost descoperirea calendarului religios esenian, foarte avansat pentru epoca respectivă, deci mult mai aproape de adevărul astronomic decât cel folosit de cultul oficial.
În momentul de faţă sunt foarte avansate studiile asupra acestor religioşi iudaici şi a diferenţelor destul de mari între ei şi restul iudeilor.
Sunt multe şi interesante noutăţile pe care le-au adus descoperirile de care-am pomenit. În afară de cronologia lungă, care nu scoate şi nici n-adaugă nimic la datele pe care le ştim despre Domnul şi lucrarea mântuitoare, restul ţin mai mult de întrebările iscoditoare ale agnosticilor preocupaţi să vâneze orice aspect contradictoriu în datele credinţei.
Concluzie: teoria pe care am adus-o în atenţie pe acest topic, poate scoate problematica discutată din situaţia de a da ture, la nesfârşit, în jurul adevărului. Desigur, dacă e percepută corect!

[Savonarola]

În prealabil postat de Adriana3

Am stat azi de vorba cu cel care tine cursul despre Crez, o discutie foarte interesanta. I-am spus parerea ortodocsilor despre Filioque si mi-a raspuns ca personal considera ca fratii ortodocsi au dreptate, sunt mai fideli Evangheliei in acest punct , si a subliniat "in acest punct". Dupa care a continuat spunand ca asta nu-l impiedica sa fie catolic. I-am replicat ca tocmai ca acest punct este motiv pentru ortodocsi sa stea in schisma. Mi-a zis ca asa este, Filioque si primatul Papal, onorific si jurisdictional. Daca pe cel onorific ortodocsii nu il contesta, sunt impotriva celui jurisdictional. Si a continuat zicand ca personal considera ca fratii ortodocsi au dreptate in legatura cu cel jurisdictional pentru ca biserica primului mileniu era mai liberala, autocefala, insa puterea romana a vrut sa centralizeze biserica. DAR nu poate sa nu constate si partea negativa a autocefaliei: transformarea in biserici nationale si nationaliste (si a accentuat cuvantul "nationaliste").

Aici eşti într-o eroare flagrantă. Cei care datorită lui Filioque sunt în schismă faţă de Biserica lui Hristos sunt aşa-zişii catolici şi nicidecum Ortodoxia. "Catolicii", datorită dorinţei de a impune filioque Bisericilor de Răsărit, dorinţă concretizată până astăzi cu eşec lamentabil (nici nu se putea altfel), sunt cei care sunt în schismă faţă de Bisericile Ortodoxe, iar nu invers, adică nu ortodocşii sunt în schismă faţă de ei. Asta este o simplă aberaţie papistaşă datorată unui concurs de împrejurări, şi nu adevărului. Deci, ca să reţii, pentru Biserica Creştină Ortodoxă, aşa-zişii catolici (latinii) sunt schismaticii, şi nu invers. Că părerea ta ar fi alta prea puţin ne interesează, cred că îţi dai seama; doar nu crezi că avem de a face vreo ascultare canonică faţă de tine.

[Mihailc]

În prealabil postat de Adriana3

Pana una alta, tocmai am fost admisa la Facultatea de Teologie Catolica din oras, o sa pregatesc o diploma de Bacalaureat canonic. Am stat azi de vorba cu cel care tine cursul despre Crez, o discutie foarte interesanta. I-am spus parerea ortodocsilor despre Filioque si mi-a raspuns ca personal considera ca fratii ortodocsi au dreptate, sunt mai fideli Evangheliei in acest punct , si a subliniat "in acest punct". Dupa care a continuat spunand ca asta nu-l impiedica sa fie catolic. I-am replicat ca tocmai ca acest punct este motiv pentru ortodocsi sa stea in schisma. Mi-a zis ca asa este, Filioque si primatul Papal, onorific si jurisdictional. Daca pe cel onorific ortodocsii nu il contesta, sunt impotriva celui jurisdictional. Si a continuat zicand ca personal considera ca fratii ortodocsi au dreptate in legatura cu cel jurisdictional pentru ca biserica primului mileniu era mai liberala, autocefala, insa puterea romana a vrut sa centralizeze biserica. DAR nu poate sa nu constate si partea negativa a autocefaliei: transformarea in biserici nationale si nationaliste (si a accentuat cuvantul "nationaliste"). I-am dat dreptate in tot ceea ce a zis. Dupa ce am plecat sa finalizez inscrierea la secretariat, mi-a revenit un gand mai vechi: faptul ca bisericile ortodoxe sunt mai putin afectate de secularismul lumii moderne sta tocmai in aceasta amestecare cu identitatea nationala, fenomen intalnit inca si mai accentuat la evrei si la musulmani

Interesante opiniile profesorului, şi eu am întâlnit profesori catolici care gândesc într-un mod asemănător. Dacă puneai şi alte întrebări cred că " in acest punct " se mai repeta.
Are dreptate şi în legătură cu atocefaliile pe criterii "etnice", multe blocaje sunt greu de înlăturat din această cauză. Unul dintre ele este suprapunerea jurisdicţiilor în Occident. E total împotriva Tradiţiei ca în acelaşi oraş să existe patru, cinci biserici ortodoxe care să aparţină canonic de tot atâţia episcopi diferiţi.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihailc

Are dreptate şi în legătură cu atocefaliile pe criterii "etnice", multe blocaje sunt greu de înlăturat din această cauză. Unul dintre ele este suprapunerea jurisdicţiilor în Occident. E total împotriva Tradiţiei ca în acelaşi oraş să existe patru, cinci biserici ortodoxe care să aparţină canonic de tot atâţia episcopi diferiţi.

Nu cred că aceste lucruri sunt total împotriva Tradiţiei, ba s-ar putea să nu fie deloc împotriva Tradiţiei. Este foarte normal ca în occident să existe jurisdicţii diferite, pe baze naţionale, şi în primul rând pe bază de limba vorbită, nu doar în acelaşi oraş, ci chiar şi pe aceeaşi stradă dacă se întâmplă. Ar fi bine dacă Bisericile Ortodoxe ar putea să satisfacă asemenea pretenţii pentru binele a cât mai multe comunităţi de limbi diferite.

[Mihailc]

În prealabil postat de Savonarola

Nu cred că aceste lucruri sunt total împotriva Tradiţiei, ba s-ar putea să nu fie deloc împotriva Tradiţiei. Este foarte normal ca în occident să existe jurisdicţii diferite, pe baze naţionale, şi în primul rând pe bază de limba vorbită, nu doar în acelaşi oraş, ci chiar şi pe aceeaşi stradă dacă se întâmplă. Ar fi bine dacă Bisericile Ortodoxe ar putea să satisfacă asemenea pretenţii pentru binele a cât mai multe comunităţi de limbi diferite.

Problema asta e foarte gravă şi e pe agenda sinodul pan-ortodox (când va avea loc, nu ştim). Ecleziologia ortodoxă, fidelă ethos-ului primului mileniu, nu validează asemenea practici, fiindcă există o singură Biserică formată din totalitatea bisericilor locale reprezentate fiecare printr-un singur episcop. Suprapunerile jurisdicţionale, privite prin simbolismul episcopatului, sunt atentate la unitatea Bisericii. Rămăşiţe vagi ale ecleziologiei din primul mileniu se găsesc şi în ecleziologia catolică, care nu permite existenţa decât a unui singur episcop într-o "cetate" (localitate) deşi, odată cu propagarea fenomenului uniaţiei, au şi ei destule suprapuneri jurisdicţionale.