Mantuirea - numai la ortodocsi?!

În prealabil postat de ghemis

am sa scot in evidenta urmatorul fapt.Cati dintre prooroci,sfinti,oameni care au trait o viata deosebita pe pamant au avut privilegiul sa fie ridicati la cer?Stim doar TREI. Mantuitorul Iisus Hristos,Marele prooroc Ilie si Preabinecuvatata,Marita Stapana Noastra,Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si Pururea Fecioara Maria.Intelegi prietene de ce o cinstim atat de mult pe Fecioara Maria. Acest fapt intareste tot ce au zis pana acum colegii de forum si binenteles versetele si scrierile sf.parinti.Dumnezeu sa ne ajute!

Sunt trei persoane (in afara de Mantuitorul) despre care Sfanta Scriptura ne arata ca au fost ridicate la cer : Enoh (vezi Facerea cap. 5:24), Ilie si Moise (vezi Luca 9:28-36; episodul de pe Muntele Schimbarii la Fata, unde Moise era la un loc cu Ilie).

Despre Maria, mama Domnului Iisus Hristos, nu se spune si nu se da nici cel mai mic inteles ca ar fi ridicata la cer. O putem cinsti pe Maria, mama pruncului Iisus, asa cum o stim, fara sa-i mai adugam noi fel si fel de "merite". Nu este de ajuns ca a fost cea prin care s-a intrupat Cuvantul?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de gornistu

Sunt trei persoane (in afara de Mantuitorul) despre care Sfanta Scriptura ne arata ca au fost ridicate la cer : Enoh (vezi Facerea cap. 5:24), Ilie si Moise (vezi Luca 9:28-36; episodul de pe Muntele Schimbarii la Fata, unde Moise era la un loc cu Ilie).

Moise a murit de moarte buna. Numai Ilie si Enoh au fost ridicati la cer fara sa moara. La plinirea vremii, cei doi vor veni sa-L marturiseasca pe in lumea apocaliptica si vor fi omorati/martirizati de Antihrist.

Deuteronom 32:

49. "Suie-te în muntele acesta al Abarimului, în muntele Nebo, care este în pământul Moabului, în faţa Ierihonului, şi priveşte asupra Canaanului, pe care-l dau în stăpânirea fiilor lui Israel,
50. Şi mori pe munte şi te adaugă la poporul tău, cum a murit şi Aaron, fratele tău, pe muntele Hor şi s-a adăugat la poporul său,
51. Pentru că aţi greşit înaintea Mea în mijlocul fiilor lui Israel, la apele Meribei, la Cadeş, în pustiul Sin, şi pentru că n-aţi arătat sfinţenia Mea între fiii lui Israel.

În prealabil postat de gornistu

Despre Maria, mama Domnului Iisus Hristos, nu se spune si nu se da nici cel mai mic inteles ca ar fi ridicata la cer. O putem cinsti pe Maria, mama pruncului Iisus, asa cum o stim, fara sa-i mai adugam noi fel si fel de "merite". Nu este de ajuns ca a fost cea prin care s-a intrupat Cuvantul?

Exista si Sfanta Traditie pe langa Sfintele Scripturi - si asta sta scris in NT. Dar voi nu credeti decat in Biblie, stiu...

Nu este de ajuns, pentru ca lucrarea omului nu se termina o data cu moartea lui, caci omul evolueaza mereu din bine in mai bine, din slava in slava, lucrand mereu binele dorit de Creator; Nascatoarea de Dumnezeu in care S-a intrupat Fiul Lui Dumnezeu continua sa ne ajute impreuna cu toti Sfintii si dupa savarsirea din viata pamanteasca, prin rugaciunile lor care au mare trecere catre Iisus Hristos. Dumnezeu ne-a facut si acest cadou, pentru ca rugaciunile Mariei ne ajuta, inclinand mai mult balanta milei care contrabalanseaza cu dreptatea divina privitoare la intreaga umanitate...

În prealabil postat de Florin-Ionut

Moise a murit de moarte buna. Numai Ilie si Enoh au fost ridicati la cer fara sa moara.

Se stie ca Moise a murit de moarte buna, inainte de intrarea in Canaan. Dar, il gasim pe Moise alaturi de Ilie (pe Muntele Schimbarii la Fata) . Acest fapt plus marturia din epistola lui Iuda (despre lupta Arhanghelului Mihail pentru trupul lui Moise) ne arata ca Moise a fost inviat de Dumnezeu si inaltat. Aveti alta explicatie a faptului ca Moise si Ilie erau impreuna, in fata Domnului Iisus Hristos? Sa nu-mi spuneti ca unul era mort (Moise) iar altul era viu (Ilie).

În prealabil postat de Florin-Ionut

Exista si Sfanta Traditie pe langa Sfintele Scripturi - si asta sta scris in NT. Dar voi nu credeti decat in Biblie, stiu...

Si traditia poate fi crezuta, daca este in armonie cu Sfanta Scriptura. De vreme ce Biblia vorbeste despre oameni de seama a lui Dumnezeu (ex: Daniel sau David), care nu s-au suit la cer (Fapte 2:34), este gresit sa venim noi cu traditii, aparute la cateva secole dupa scrierea Scripturii, prin care sa sustinem ca anumite persoane s-au inaltat. De unde stim?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu este de ajuns, pentru ca lucrarea omului nu se termina o data cu moartea lui, caci omul evolueaza mereu din bine in mai bine, din slava in slava, lucrand mereu binele dorit de Creator; Nascatoarea de Dumnezeu in care S-a intrupat Fiul Lui Dumnezeu continua sa ne ajute impreuna cu toti Sfintii si dupa savarsirea din viata pamanteasca, prin rugaciunile lor care au mare trecere catre Iisus Hristos. Dumnezeu ne-a facut si acest cadou, pentru ca rugaciunile Mariei ne ajuta, inclinand mai mult balanta milei care contrabalanseaza cu dreptatea divina privitoare la intreaga umanitate...

Sunt parerile dvs. dar nu au nimic comun cu ceea ce spune Sfanta Scriptura. Chiar au tenta anticristica. Domnul Iisus Hristos a facut totul, nu are nevoie de persoane care sa-L completeze. Acest subiect poate fi discutat pe pagini intregi de forum.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de gornistu

Se stie ca Moise a murit de moarte buna, inainte de intrarea in Canaan. Dar, il gasim pe Moise alaturi de Ilie (pe Muntele Schimbarii la Fata) . Acest fapt plus marturia din epistola lui Iuda (despre lupta Arhanghelului Mihail pentru trupul lui Moise) ne arata ca Moise a fost inviat de Dumnezeu si inaltat. Aveti alta explicatie a faptului ca Moise si Ilie erau impreuna, in fata Domnului Iisus Hristos? Sa nu-mi spuneti ca unul era mort (Moise) iar altul era viu (Ilie).

Pai da domnule, exista mari diferente intre confesiunile noastre. Una din ele este starea sufletelor dupa moarte. Voi nu puteti sa acceptati ca Lazar a murit si a ajuns in sanul lui Avraam cu toti dreptii Vechiului Testament, inclusiv Moise, ca exista un loc indepartat de Dumnezeu unde se chinuie cei rai, chiar si inainte de a doua venire a Lui Hristos.

În prealabil postat de gornistu

Si traditia poate fi crezuta, daca este in armonie cu Sfanta Scriptura. De vreme ce Biblia vorbeste despre oameni de seama a lui Dumnezeu (ex: Daniel sau David), care nu s-au suit la cer (Fapte 2:34), este gresit sa venim noi cu traditii, aparute la cateva secole dupa scrierea Scripturii, prin care sa sustinem ca anumite persoane s-au inaltat. De unde stim?

Nu stim, credem. In masura in care invataturile Traditiei lasate noua de Sfintii Parinti nu se contrazic cu Biblia, le putem accepta. Si in Evanghelii credem, cei care vor sa creada; nu e vorba aici de stiinta si de demonstratii.

În prealabil postat de gornistu

Sunt parerile dvs. dar nu au nimic comun cu ceea ce spune Sfanta Scriptura. Chiar au tenta anticristica. Domnul Iisus Hristos a facut totul, nu are nevoie de persoane care sa-L completeze. Acest subiect poate fi discutat pe pagini intregi de forum.

Nu sunt ideile mele, sunt ale unor teologi ortodocsi. Eu doar le-am preluat si le-am postat aici. Si apropo, au baza scripturala.

Hristos lucreaza la mantuirea noastra prin oameni: prin Sfintii Sai din lume care se lupta inca impotriva raului, dar si prin Sfintii care sunt deja mantuiti, biruitori, care se roaga pentru mantuirea noastra din Ceruri. Este de datoria noastra sa ne rugam unii pentru altii, nu? Pai ce crezi, cei care au ajuns in preajma Lui Dumnezeu ne-au uitat pe noi, cei de jos? Dar stai, ca tu probabil nu crezi in existenta Bisericii Biruitoare care participa activ prin rugaciunile lor la lucrarea de mantuire a oamenilor... In conceptia ortodoxa, bineinteles ca Dumnezeu face totul prin harul Duhului Sfant, ca sa nu avem dubii; insa noi spunem asa: "Pentru rugaciunile Sfintilor Parintilor nostri si ale Nascatoarei de Dumnezeu, Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne si ne mantuieste pe noi!" Deci Hristos ne mantuieste, pentru mare mila Sa, dar si pentru rugaciunile prietenilor Sai care au biruit lumea si mai ales pentru rugaciunile prea-puternice ale mamei Sale, Preasfanta Fecioara Maria.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pai da domnule, exista mari diferente intre confesiunile noastre.

Deja, discutia noastra are un handicap. Ar fi bine sa nu vedem diferente intre confesiuni ci, cel mult, diferente intre ceea ce cred eu si ceea ce credeti dvs.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Voi nu puteti sa acceptati ca Lazar a murit si a ajuns in sanul lui Avraam cu toti dreptii Vechiului Testament, inclusiv Moise,

Nu toti dreptii Vechiului Testament au najuns in "sanul lui Avram". "Caci David nu s-a suit l-a ceruri" - spune Sfantul Apostol Petru in Fapte 2:34.

ca exista un loc indepartat de Dumnezeu unde se chinuie cei rai, chiar si inainte de a doua venire a Lui Hristos.

O luati inaintea Cuvantului lui Dumnezeu si chiar inaintea lui Hristos. "Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui." (Apocalipsa 20:12).

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu stim, credem. In masura in care invataturile Traditiei lasate noua de Sfintii Parinti nu se contrazic cu Biblia, le putem accepta.

Sa inteleg ca acele invataturi care se contrazic cu Biblia, nu le acceptati?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu sunt ideile mele, sunt ale unor teologi ortodocsi. Eu doar le-am preluat si le-am postat aici. Si apropo, au baza scripturala.

Spre exemplu, imi puteti arata cu Sfanta Scriptura ca Maria , mama Domnului Iisus Hristos, s-a inaltat la ceruri si are acel rol deosebit de important (practic, preia din slava care se cuvine numai lui Hristos) in problema mantuirii?

Cum explicati versetele urmatoare (dau doar doua versete din zeci de acest fel):
"Caci n-am avut de gand sa stiu intre voi altceva decat pe Iisus Hristos si pe El rastignit".(1 Corinteni 2:2)
"Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Iisus Hristos, care S-a dat pe Sine Insus, ca pret de rascumparare pentru noi toti." (1 Timotei 2:5,6).


[/quote]

[Florin-Ionut]

[quote=gornistu;156485]
Nu toti dreptii Vechiului Testament au najuns in "sanul lui Avram". "Caci David nu s-a suit l-a ceruri" - spune Sfantul Apostol Petru in Fapte 2:34.

Cine-a zis ca sanul lui Avraam este in Ceruri? Nimeni nu s-a mantuit pana la venirea mantuitorului. Sanul lui Avraam este un loc unde dreptii si proorocii au asteptat venirea Lui Hristos - si probabil ca face parte din iad, in sensul ca era departe totusi de Dumnezeu in contrast cu Raiul sau cu Imparatia Cerurilor.

În prealabil postat de gornistu

O luati inaintea Cuvantului lui Dumnezeu si chiar inaintea lui Hristos. "Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui." (Apocalipsa 20:12).

Pai bineinteles ca El va veni si va desparti oile de capre; dar ce se intampla pana atunci cu sufletele adormitilor? Sunt ele intr-o stare latenta de asteptare inconstienta sau sunt in Rai si in Iad? Sa recitesti pilda bogatului nemilostiv.

În prealabil postat de gornistu

Sa inteleg ca acele invataturi care se contrazic cu Biblia, nu le acceptati?

Corect.

În prealabil postat de gornistu

Spre exemplu, imi puteti arata cu Sfanta Scriptura ca Maria , mama Domnului Iisus Hristos, s-a inaltat la ceruri si are acel rol deosebit de important (practic, preia din slava care se cuvine numai lui Hristos) in problema mantuirii?

Sfanta Traditie completeaza Scriptura, nu o contrazice, nu o repeta:
"Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hârtie şi cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." 2 Ioan 1, 12 (si multe alte versete din NT)

Bineinteles ca gasim lucruri care nu sunt scrise in Scripturi; de exemplu inaltarea Sfintei Fecioare cu trupul la Cer. Contravine acest eveniment cu invatatura evanghelica si apostolica? Nu.

26. Deci Iisus, văzând pe mama Sa şi pe ucenicul pe care Îl iubea stând alături, a zis mamei Sale: Femeie, iată fiul tău! 27. Apoi a zis ucenicului: Iată mama ta! Şi din ceasul acela ucenicul a luat-o la sine.

Voi intelegeti de aici ca Iisus a avut frati de sange, noi intelegem ca El a numit-o pe Maria mama duhovniceasca a intregii umanitati reprezentata de Ioan. Iisus este Fratele nostru in har si ea este mama noastra adoptiva, care are grija de noi prin rugaciunile sale catre Fiul ei. Si noi o cinstim, dupa cum sta scris: "iata, de acum ma vor ferici toate neamurile"...

si o profetie din VT:

[SIZE=3]“Stătut-a Împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată. Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău, Că a poftit Împăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău. Şi se vor închina Lui fiicele Tirului cu daruri, felei Tale se vor ruga mai-marii poporului. Toată slava fiicei Împăratului este înăuntru, îmbrăcată cu ţesături de aur şi prea înfrumuseţată. Aduce-se-vor Împăratului fecioare în urma ei, prietenele ei se vor aduce ţie. Aduce-se-vor întru veselie şi bucurie. Aduce-se-vor în palatul Împăratului. În locul părinţilor tăi s-au născut ţie fii; pune-i-vei pe ei căpetenii peste tot pământul.” (Psalmi 44. 11-19)[/SIZE]

În prealabil postat de gornistu

Cum explicati versetele urmatoare (dau doar doua versete din zeci de acest fel):
"Caci n-am avut de gand sa stiu intre voi altceva decat pe Iisus Hristos si pe El rastignit".(1 Corinteni 2:2)
"Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Iisus Hristos, care S-a dat pe Sine Insusi, ca pret de rascumparare pentru noi toti." (1 Timotei 2:5,6).

Nu stiu de ce ai pus primul verset. Cat despre al doilea, nu stiu ce sa zic - mai studiez... Inteleg mijlocirea ca fiind intruparea Fiului pentru indumnezeirea umanitatii. Insa asta nu exclude cinstirea Sfintilor, pentru ca avem temei biblic:

[SIZE=3]Psalmi 15.3 “Prin sfinţii care sunt pe pământul Lui minunată a făcut Domnul toată voia întru ei”[/SIZE]
[SIZE=3]Psalmi 88.6 “Lăuda-vor cerurile minunile Tale, Doamne şi adevărul Tău, în adunarea sfinţilor”[/SIZE]
[SIZE=3]Efeseni 1.15 “Drept aceea, şi eu auzind de credinţa voastră în Domnul Iisus şi dragostea pe care o aveti catre toti sfintii”[/SIZE]
[SIZE=3]Că sfinţii mijlocesc pentru noi o spune Biblia:[/SIZE]
[SIZE=3]Apoc.8.3 “Şi a venit un alt înger şi a stat la altar, având cădelniţă de aur, şi i s-a dat lui tămâie multă, ca s-o aducă împreună cu rugăciunile tuturor sfinţilor, pe altarul de aur dinaintea tronului”.[/SIZE]
[SIZE=3]Ce spune sfânta fecioară Maria imediat după Buna Vestire?[/SIZE]
[SIZE=3]Luca 1.48 “iată, de acum mă vor ferici toate generaţiile”.[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]O minune săvârştiă de moaştele unui sfânt:[/SIZE]
[SIZE=3]4 Regi 13.21 sau (2 Regi la voi): Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela, s-a atins de oasele lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioarele sale." [/SIZE]

[quote=Florin-Ionut;156492]

În prealabil postat de gornistu

Nu toti dreptii Vechiului Testament au najuns in "sanul lui Avram". "Caci David nu s-a suit l-a ceruri" - spune Sfantul Apostol Petru in Fapte 2:34.

Cine-a zis ca sanul lui Avraam este in Ceruri? Nimeni nu s-a mantuit pana la venirea mantuitorului. Sanul lui Avraam este un loc unde dreptii si proorocii au asteptat venirea Lui Hristos - si probabil ca face parte din iad, in sensul ca era departe totusi de Dumnezeu in contrast cu Raiul sau cu Imparatia Cerurilor.]

Cam multe neclaritati in afirmatiile dvs. Contraziceti si Sfanta Scriptura si teologia ortodoxa. Ma rezum la o intrebare: Nici Enoh si Ilie (oameni ai lui Dumnezeu, din VT) care au fost inaltati la cer, cand inca erau in viata, nu s-au mantuit?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pai bineinteles ca El va veni si va desparti oile de capre; dar ce se intampla pana atunci cu sufletele adormitilor? Sunt ele intr-o stare latenta de asteptare inconstienta sau sunt in Rai si in Iad? Sa recitesti pilda bogatului nemilostiv.

Sufletele adormitilor... sunt adormite. Moartea intaia (din care exista inviere) este descrisa de Sfanta Scriptura ca un somn, in asteptarea revenirii Domnului si a invierii pentru judecata.

In iad sau in rai se va merge dupa inviere si judecata. Sfanta Scriptura pune lucrurile intr-o ordine. Insusi Dumnezeu este un Dumnezeu al ordinii.

Pilda bogatului nemilostiv ne vorbeste despre credinta pe care trebuie sa o avem in baza Cuvantului lui Dumnezeu ("Daca nu vor crede in Moise si proorocii nu vor crede nici daca ar invia cineva din morti.") Restul, sunt speculatii.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bineinteles ca gasim lucruri care nu sunt scrise in Scripturi; de exemplu inaltarea Sfintei Fecioare cu trupul la Cer. Contravine acest eveniment cu invatatura evanghelica si apostolica? Nu.]

Daca ne limitam la acest fapt, nu contravine cu Sfanta Scriptura. Dumnezeu poate invia si inalta pe oricine si oricand. Dar, daca intram in ceea ce spune traditia (pe nederept numita sfanta traditie), atunci lucrurile se schimba.

Traditia spune ca, la inmormantarea Mariei, mama Domnului, s-au adunat toti Sfintii Apostoli (veniti in mod miraculos din toate colturile lumii) si i-au carat trupul spre mormant. Tot traditia spune ca, in momentul cand trupul trebuia sa fie pus in groapa, acesta a fost inaltat chiar din mainile Sfintilor Apostoli Petru si Pavel. Traditia mai spune multe.

Intrebare: de ce nici un Sfant Apostol nu a mentionat absolut nimic despre acest eveniment, in epistolele lor? De ce Sfintii Apostoli Petru si Pavel (implicati direct in minunile de la inmormantarea Mariei) nu spun nici un cuvant despre cele intamplate? Mai credeti ca astfel de traditii sunt in armonie cu Sfanta Scriptura?

În prealabil postat de Florin-Ionut

[
26. Deci Iisus, văzând pe mama Sa şi pe ucenicul pe care Îl iubea stând alături, a zis mamei Sale: Femeie, iată fiul tău! 27. Apoi a zis ucenicului: Iată mama ta! Şi din ceasul acela ucenicul a luat-o la sine.

Voi intelegeti de aici ca Iisus a avut frati de sange, noi intelegem ca El a numit-o pe Maria mama duhovniceasca a intregii umanitati reprezentata de Ioan. Iisus este Fratele nostru in har si ea este mama noastra adoptiva, care are grija de noi prin rugaciunile sale catre Fiul ei. Si noi o cinstim, dupa cum sta scris: "iata, de acum ma vor ferici toate neamurile"...]

De ce va grabiti sa spuneti ce inteleg eu ("voi intelegeti" - parca nu ar fi o discutie intre doi oameni). Sfanta Scriptura nu lamureste problema fratilor si surorilor Domnului Iisus Hristos (este totusi limpede ca Domnul a avut frati si surori trupesti - nu se stie daca nascuti din Maria) Asa ca, nu ma pronunt in acesta problema.

Iar in ceea ce priveste versetul citat: cui voiati sa o incredinteze Domnul Iisus pe Maria, mama Sa? Fratilor trupesti nu putea pentru ca acestia aveau o credinta gresita ("cautau sa-L prinda, deoarece credeau ca si-a iesit din minti"). Asa ca, cel mai potrivit pentru a purta de grija Mariei, era ucenicul iubit, Ioan.

[quote=Florin-Ionut;156492


Nu stiu de ce ai pus primul verset. Cat despre al doilea, nu stiu ce sa zic - mai studiez... Inteleg mijlocirea ca fiind intruparea Fiului pentru indumnezeirea umanitatii. Insa asta nu exclude cinstirea Sfintilor, pentru ca avem temei biblic:

[/QUOTE]

Cinstirea sau pretuirea aproapelui trebuie sa faca parte din viata crestina de zi cu zi. Rastalmaciti versetele. Chiar Sfintii Apostoli, in persoana, au refuzat inchinarea pe care unii voiau sa le-o aduca:
"Scoala-te, si eu sunt om" (Fapte 10:26)- i-a zis Sfantul Apostol Petru, sutasului Corneliu, cand acesta a vrut sa i se inchine.
"Oamenilor, de ce faceti lucrul acesta? Si noi suntem oameni de aceeasi fire cu voi, noi va aducem o veste buna.."(Fapte 14:15) - spune Apostolul Pavel celor care voiau sa li se inchine (lui si lui Barnaba).

Sfintii Apostoli, nu au primit inchinare nici cat au fost in viata. Inchinarea la morti este un lucru si mai grav. Toate versetele postate de dvs.(despre cinstirea sfintilor) fac referire la oameni in viata, nu la morti.

Sfanta Scriptura ne invata ca nu este bine sa ne inchinam nici macar la ingeri:
"Eu, Ioan, am vazut si am auzit lucrurile acestea.Si dupa ce le-am auzit si le-am vazut, m-am aruncat la picioarele ingerului cre mi le arata, ca sa ma inchin lui. Dar el mi-a zis:"Fereste-te sa faci una ca aceasta! Eu sunt un impreuna slujitor, cu tine si cu fratii tai, proorocii, si cu cei ce pazesc cuvintele din cartea aceasta. Inchina-te lui Dumnezeu." (Apocalipsa 22:8,9). Cum ramane cu rugaciunea "Inger, ingerasul meu"?

Cuvantul lui Dumnezeu ne invata sa nu ne inchinam la sfinti sau la ingeri. Toata inchinarea si slava sa fie numai a LUI. Asta este voia Sfintilor Apostoli si a ingerilor din cer. Daca, totusi, vreti sa-i cinstiti pe Sfintii Apostoli, urmati-le invataturile.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de gornistu

Cam multe neclaritati in afirmatiile dvs. Contraziceti si Sfanta Scriptura si teologia ortodoxa. Ma rezum la o intrebare: Nici Enoh si Ilie (oameni ai lui Dumnezeu, din VT) care au fost inaltati la cer, cand inca erau in viata, nu s-au mantuit?

Sunt neclaritati, asa e. Nu stim cum e Imparatia Cerurilor, cum e Raiul, cum sunt diferentiate locasurile despre care ni se spune, daca sanul lui Avraam a fost in Rai sau in Iad sau poate intre ele... Nu stim. Cert este ca pana la Jertfa, Adam si toti dreptii din vechime nu s-au mantuit, ci au stat impreuna cu Avraam undeva, intr-un loc care nu ii chinuia, dar nici langa Dumnezeu nu era. Abia atunci cand Hristos a murit pe Cruce, El a mers si i-a mutat pe dreptii Sai in Rai. Deci Ilie si Enoh abia atunci s-au mantuit, asa cum cerea dreptatea Lui Dumnezeu.

În prealabil postat de gornistu

Sufletele adormitilor... sunt adormite. Moartea intaia (din care exista inviere) este descrisa de Sfanta Scriptura ca un somn, in asteptarea revenirii Domnului si a invierii pentru judecata.

In iad sau in rai se va merge dupa inviere si judecata. Sfanta Scriptura pune lucrurile intr-o ordine. Insusi Dumnezeu este un Dumnezeu al ordinii.

Pilda bogatului nemilostiv ne vorbeste despre credinta pe care trebuie sa o avem in baza Cuvantului lui Dumnezeu ("Daca nu vor crede in Moise si proorocii nu vor crede nici daca ar invia cineva din morti.") Restul, sunt speculatii.

Daca moartea este temporar un somn pana la venirea a doua a Lui Hristos, atunci cum ramane cu Lazar, cu bogatul, cu Avraam? Cu Ilie si Moise care au fost prezenti pe Tabor? Au fost treziti special din adormire?

În prealabil postat de gornistu

Daca ne limitam la acest fapt, nu contravine cu Sfanta Scriptura. Dumnezeu poate invia si inalta pe oricine si oricand. Dar, daca intram in ceea ce spune traditia (pe nederept numita sfanta traditie), atunci lucrurile se schimba.

Traditia spune ca, la inmormantarea Mariei, mama Domnului, s-au adunat toti Sfintii Apostoli (veniti in mod miraculos din toate colturile lumii) si i-au carat trupul spre mormant. Tot traditia spune ca, in momentul cand trupul trebuia sa fie pus in groapa, acesta a fost inaltat chiar din mainile Sfintilor Apostoli Petru si Pavel. Traditia mai spune multe.

Intrebare: de ce nici un Sfant Apostol nu a mentionat absolut nimic despre acest eveniment, in epistolele lor? De ce Sfintii Apostoli Petru si Pavel (implicati direct in minunile de la inmormantarea Mariei) nu spun nici un cuvant despre cele intamplate? Mai credeti ca astfel de traditii sunt in armonie cu Sfanta Scriptura?

De ce? Pentru ca Scriptura contine esentialul, invatatura de mantuire. Traditia o completeaza cu detalii care au fost transmise pe cale vorbita, ulterior scrise pe hartie. Sunt atatea versete in NT care ne spun clar ca au mai fost si alte invataturi care nu sunt cuprinse in NT.

În prealabil postat de gornistu

De ce va grabiti sa spuneti ce inteleg eu ("voi intelegeti" - parca nu ar fi o discutie intre doi oameni). Sfanta Scriptura nu lamureste problema fratilor si surorilor Domnului Iisus Hristos (este totusi limpede ca Domnul a avut frati si surori trupesti - nu se stie daca nascuti din Maria) Asa ca, nu ma pronunt in acesta problema.

Ok, scuze.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de gornistu

Cinstirea sau pretuirea aproapelui trebuie sa faca parte din viata crestina de zi cu zi. Rastalmaciti versetele. Chiar Sfintii Apostoli, in persoana, au refuzat inchinarea pe care unii voiau sa le-o aduca:
"Scoala-te, si eu sunt om" (Fapte 10:26)- i-a zis Sfantul Apostol Petru, sutasului Corneliu, cand acesta a vrut sa i se inchine.
"Oamenilor, de ce faceti lucrul acesta? Si noi suntem oameni de aceeasi fire cu voi, noi va aducem o veste buna.."(Fapte 14:15) - spune Apostolul Pavel celor care voiau sa li se inchine (lui si lui Barnaba).

Sfintii Apostoli, nu au primit inchinare nici cat au fost in viata. Inchinarea la morti este un lucru si mai grav. Toate versetele postate de dvs.(despre cinstirea sfintilor) fac referire la oameni in viata, nu la morti.

Asta se numeste smerenie. Bineinteles ca au refuzat laudele in timpul vietii, dupa modelul smereniei Lui Hristos Insusi. Sa nu rastalmacim versetele... :)

În prealabil postat de gornistu

Sfanta Scriptura ne invata ca nu este bine sa ne inchinam nici macar la ingeri:
"Eu, Ioan, am vazut si am auzit lucrurile acestea.Si dupa ce le-am auzit si le-am vazut, m-am aruncat la picioarele ingerului cre mi le arata, ca sa ma inchin lui. Dar el mi-a zis:"Fereste-te sa faci una ca aceasta! Eu sunt un impreuna slujitor, cu tine si cu fratii tai, proorocii, si cu cei ce pazesc cuvintele din cartea aceasta. Inchina-te lui Dumnezeu." (Apocalipsa 22:8,9). Cum ramane cu rugaciunea "Inger, ingerasul meu"?

Depinde ce intelegi prin inchinare. Daca idolatrizezi vreo fiinta sau vreun lucru, e clar ca nu-i corect. Insa daca prin intermediul Sfintilor dai slava Lui Dumnezeu, asta nu-i cu nimic un lucru rau:

Psalmul 150:

1. Lăudaţi pe Domnul întru sfinţii Lui; lăudaţi-L pe El întru tăria puterii Lui. 2. Lăudaţi-L pe El întru puterile Lui; lăudaţi-L pe El după mulţimea slavei Lui.

Luca 2:

14. Slavă întru cei de sus lui Dumnezeu şi pe pământ pace, între oameni bunăvoire!
sau slava intru cei din inlatime sau intru inaltimi, cum au tradus altii din greaca

În prealabil postat de gornistu

Cuvantul lui Dumnezeu ne invata sa nu ne inchinam la sfinti sau la ingeri. Toata inchinarea si slava sa fie numai a LUI. Asta este voia Sfintilor Apostoli si a ingerilor din cer. Daca, totusi, vreti sa-i cinstiti pe Sfintii Apostoli, urmati-le invataturile.

Si apoi, noi nu dam slava decat Lui Dumnezeu, la modul propriu. Sfintei Maria si Sfintilor le spunem: te fericim, multumiri pentru ajutor, bucura-te, fericit esti samd. Lui Dumnezeu ii spunem: slava sau marire.

Este evident ca harul Duhului Sfant ne ajuta sa luptam si sa biruim, pe noi si pe cei care au biruit lumea cu ajutorul Lui Dumnezeu. Deci Dumnezeu le face pe toate, noi contribuim cu vointa si cu credinta. Deci a lui este toata lauda si gloria, insa putem sa le spunem si Sfintilor care au biruit: bravo domnilor, felicitari ca ati fost mai tari ca vrajmasul, din mila Lui Dumnezeu, a Caruia este slava in veci, amin.