Oare ce voia dumnezeu sa faca din adam?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de cristinamaria

@Florin Ionut: Sfintii nu sunt asemenea lui Dumnezeu, adica nu cunosc raul sau nu il accepta. Mai intai ca Dumnezeu cunoaste raul dar fara a participa la el, il cunoaste la modul conceptual. Omul cunoaste si binele si raul prin participarea directa la ambele. Sfintii sunt oameni indumnezeiti. Sa nu uitam ca toti sfintii au fost oameni, deci au cunoscut raul prin participare directa, dar prin credinta lor au reusit sa invinga raul din ei complet, pana au ajuns sa il extermine din fiinta lor. Dar ei au ajuns sfinti prin voia lui Dumnezeu, nu doar prin propriile forte (Sf. Pavel de exemplu, credinta lui incepe deoarece a vrut Dumnezeu sa i se arate). Sfintii deci au pacatuit in timpul vietii lor, au ajuns la sfintenie parcurgand treptele indicate de dumnezeu, ceea ce Adam si Eva nu au facut, au vrut sa o ia pe scurtatura mancand din pomul vietii. Cuvantul cheie in cazul lor este intr-adevar AMAGIREA si nu ISPITA. Sarpele i-a mintit, nu doar i-a sedus. In ce priveste diavolii, ai perfecta dreptate, nu sunt capabili sa produca raul pur.

Poate m-am exprimat eu mai confuz. Sfintii au fost si sunt oameni, care au cunoscut raul, au cazut in pacat. Insa dupa ce au ajuns la o anumita masura a desavarsirii, nu mai vad raul, metaforic vorbind, adica raspund raului cu binele, raul devine astfel transparent pentru ei. Bineinteles ca au cunostinta de raul care se intampla, care li se produce, insa asemenea Lui Hristos, dragostea lor depaseste rautatea si astfel ei urmeaza modelului divin. Asta presupune o jertfa colosala, caci nu este usor a intoarce si obrazul celalalt sau a te ruga pentru dusmanii tai care te urasc si a-i iubi. Dar totul este posibil cu ajutorul Celui care a biruit lumea, adica raul lumii acesteia.

Iar Adam si Eva s-au pocait dupa ce au fost alungati din Rai. Ei au murit dupa o viata lunga, dar au murit drepti, asteptandu-L pe Cel care avea sa le stearga pacatele prin scump Sangele jertfei din iubire, dupa promisiunea facuta lor de Insusi Dumnezeu.

[laurschepsis]

Doamne-ajuta!

Am inteles si eu unghiul din care privesti. De acord cu tot, mai putin cu ideea ca Dumnezeu, Izvorul Dragostei, si-ar putea consuma singur preaplinul iubirii, daca, prin absurd, sau din cine stie ce randuieli divine ar vrea sa faca asta. Dar, cum nu am pretentia ca am dreptate, nu pot decat sa reiterez argumentatiile precedente si, in acelasi timp, sa iti respect punctul de vedere.

Doamne-ajuta!

[laurschepsis]

Mesajul precedent este pentru cristinamaria.

[cristinamaria]

Inteleg si mesajul tau dar cred ca nuanta pe care am vrut eu sa o transmit e putin diferita. Nu cred ca Dumnezeu are nevoie de noi si de iubirea noastra, altfel nu si-ar mai fi autosuficient. Creatia nu s-a produs din necesitate. De asemenea Dumnezeu nu este in stare de inviere, ca el e etern, atemporal si nu cunoaste moartea, si deci nu are de la ce sa invie. De asemenea nu cred ca il insoteste pe om in drumul spre inviere, mai degraba ii da acestuia posibilitati nenumarate si ajutor ca sa ajunga acolo, prin lucrarea lui in om.

Cred ca incercarile noastre de a-l incadra pe Dumnezeu in definitii omenesti (putem mai degraba spune ce Nu e Dumnezeu decat ce e) sunt sortite esecului. Nu punem bine problema si tot dam pe langa.

[laurschepsis]

În prealabil postat de cristinamaria

Inteleg si mesajul tau dar cred ca nuanta pe care am vrut eu sa o transmit e putin diferita. Nu cred ca Dumnezeu are nevoie de noi si de iubirea noastra, altfel nu si-ar mai fi autosuficient. Creatia nu s-a produs din necesitate. De asemenea Dumnezeu nu este in stare de inviere, ca el e etern, atemporal si nu cunoaste moartea, si deci nu are de la ce sa invie. De asemenea nu cred ca il insoteste pe om in drumul spre inviere, mai degraba ii da acestuia posibilitati nenumarate si ajutor ca sa ajunga acolo, prin lucrarea lui in om.

Cred ca incercarile noastre de a-l incadra pe Dumnezeu in definitii omenesti (putem mai degraba spune ce Nu e Dumnezeu decat ce e) sunt sortite esecului. Nu punem bine problema si tot dam pe langa.

Doamne-ajuta!

Catafatic sau apofatic, indiferent cum incercam sa-L intuim pe Dumnezeu, pastrand umilinta incercarii noastre de a-L cunoaste in masura in care ni se descopera, cred ca ai comutat pozitiile intre concluzie si argumentatie, adica, ai argumentat cu concluzia.

Subscriu fara rezerve la cele spuse de Costel. (a postat in timp ce iti raspundeam).

Doamne-ajuta!

[cristinamaria]

Nu gasesc postul lui Costel. Explica-mi cu concluzia si argumentul ca nu pricep (chiar ma intereseaza)

[laurschepsis]

În prealabil postat de cristinamaria

Nu gasesc postul lui Costel. Explica-mi cu concluzia si argumentul ca nu pricep (chiar ma intereseaza)

Doamne-ajuta!

Postarea lui Costel este ultima de pe pagina 6. Ca sa nu o mai cauti:

Da, trebuie sa tinem seama ca Dumnezeu in Sine isi este autosuficient. Nu are nevoie de nimeni si de nimic pentru a ajunge la aceasta stare. Dar tainic, in afara Sa, nu e doar in stare de inviere, ci e si in drum spre inviere cu fiecare dintre noi. Asa putem intelege de ce Dumnezeu are nevoie de dragoste noastra: ca sa ne faca pe noi "partasi firii dumnezeiesti", dupa cum spune Scriptura.

Disputa noastra a fost daca, din perspectiva iubirii, Dumnezeu isi este sau nu autosuficient. Eu spuneam ca nu, tu ca da. Si fiecare a incercat sa argumenteze. In ultima ta interventie ai scris: Nu cred ca Dumnezeu are nevoie de noi si de iubirea noastra, altfel nu si-ar mai fi autosuficient. Adica, ai argumentat cu ceea ce era de demonstrat. Am vrut doar sa te atentionez ca riscam sa pierdem sensul discutiei.

Doamne-ajuta!

[cristinamaria]

@laurschepsis: pai daca plecam de la premisa ca Dumnezeu isi este autosuficient, ca asa mi se pare normal, atunci nu are cum sa aiba nevoie de noi (asta ar anula autosuficienta). asta e singurul sens in care poate merge firul logic, ca nu putem pleca de la premisa cealalta. Alte premisa initiala decat autosuficienta nu gasesc. De asemenea cred ca autosuficienta lui Dumnezeu nu poate fi dovedita, este axiomatica.

La postul lui Costel am afirmat ca raspuns ca Dumnezeu nu poate fi in stare de inviere (eu am inteles din postarea lui ca el asta afirma, ca Dumnezeu este in stare de inviere).

Sa ma ierti daca nu am inteles bine sau daca nu am fost clara.

Doamne ajuta!

[costel]

În prealabil postat de cristinamaria

@laurschepsis: pai daca plecam de la premisa ca Dumnezeu isi este autosuficient, ca asa mi se pare normal, atunci nu are cum sa aiba nevoie de noi (asta ar anula autosuficienta). asta e singurul sens in care poate merge firul logic, ca nu putem pleca de la premisa cealalta. Alte premisa initiala decat autosuficienta nu gasesc. De asemenea cred ca autosuficienta lui Dumnezeu nu poate fi dovedita, este axiomatica.

La postul lui Costel am afirmat ca raspuns ca Dumnezeu nu poate fi in stare de inviere (eu am inteles din postarea lui ca el asta afirma, ca Dumnezeu este in stare de inviere).

Sa ma ierti daca nu am inteles bine sau daca nu am fost clara.

Doamne ajuta!

Da, Hristos a inviat. Dovada e ca mormantul Sau e gol si acum. Deci este in stare de inviere. Insa, pentru ca Se vrea unit cu fiecare dintre noi, e cu fiecare in drum spre inviere.

Acest lucru se petrece in fiecare Liturghie, Hristos desi a murit intr-un mod sangeros o data pentru intreg neamul omenesc, moare in fiecare Liturghie in mod nesangeros ca noi sa ne impartasim de El si asa sa biruim prin El moartea.

[cristinamaria]

Foarte adevarat. Insa Hristos s-a intrupat in trup omenesc, cand vorbeam de Dumnezeu ma refeream la Dumnezeul creatiei originare, care nu s-a intrupat direct ci prin fiul sau.

Era corect atunci sa spui nu ca Dumnezeu este cu omul in drum spre inviere ci ca Hristos este cu omul in drum spre inviere.