Libertatea crestinilor

[andreicozia]

Hristos a vindecat si cu scuipat si argila...asta nu-l face vrajitor. Dar daca-l citesti pe "prima Trimbita a puciosilor Noului Ierusalim" Par Arsenie Boca el l-ar fi facut cu ou si otet pe cineva care foloseste elementele acestea naturale.

[Fani71]

Andrei si Anna, va rog, lasati discutiile astea certarete, ce sens are? Cand incep doi sa se certe pe un topic, nu mai citesc cei mai multi. Sa ramanem obiectivi. E un subiect interesant si important, mi se pare.

[Marius22]

Libertatea este cel mai mare dar oferit de catre Dumnezeu fapturilor rationale, zidite "dupa chipul si asemanarea Sa". Totodata, aceasta s-a aratat a fi, cea mai mare piatra de poticnire a existentelor personale. De ce piatra de poticnire? Deoarece printr-un NU spus lui Dumnezeu, ca asumare gresita a libertatii, omul, de fapt, cade din libertate.

Daca Dumnezeu nu ar fi fost Iubire, altfel spus, daca nu ar fi iubit, noi nu am fi existat. Dumnezeu iubeste si rabda in mod desavarsit. Asteapta, doar, doar, se va naste si in inimile noastre o iubire infinit mai mica, insa indreptata catre El. Acea iubire, prin care fiecare dintre noi i ne deschidem in mod liber. Altfel, chiar daca Mantuitorul Inviat din morti a trecut, odinioara, cu mare usurinta, prin usile incuiate, ma tem ca Se va arata neputincios inaintea usilor incuiate ale inimilor noastre.

[andreicozia]

În prealabil postat de Fani71

Andrei si Anna, va rog, lasati discutiile astea certarete, ce sens are? Cand incep doi sa se certe pe un topic, nu mai citesc cei mai multi. Sa ramanem obiectivi. E un subiect interesant si important, mi se pare.

Inteleg ca esti initiatoarea topicului insa nu si moderatoarea a modului de a explica ceva. Daca tu o dezbatere scurta a unor detalii importante o consideri cearta, numai pentru ca nu se foloseste limba de lemn a citatelor nesfirsite cu pretul extirparii logicii si bunului simt este absolut treaba ta.
Mie, dorinta de a justifica numai din batai cu citate mi se pare a fi o lobotomie intelectuala care mai degraba opreste discutia decit sa o animeze .
E treaba ta!

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Insa totusi, cine iti spune ca versetele despre libertatea crestinului sunt spuse pentru cei indumnezeiti? Este asta interpretarea clasica a Parintilor? Din cate stiu eu, nu.

E interesant ca Parintii nu vorbesc despre libertate. Noi suntem impresionati de acest concept fiindca îl asociem cu drepturile omului si alte concepte moderne.
　

Este mai complexa decat atat notiunea de libertate in NT.
O sa completez, pentru ca am gasit un text interesant, dar acum numai atat: nu este vorba neaparat de o stare opusa sclaviei, pentru ca aminteste-ti ca sfantul Pavel ii sfatuieste pe sclavi sa ramana in starea in care sunt, (in afara de situatia ca au ocazia sa se elibereze). Era vorba deci si la sclavi de o libertate interioara, a sufletului.

Nu am zis ca Scriptura vorbeste de libertate referindu-se doar la cea opusa robiei ci ca tema libertatii duhovnicesti avea la baza conceptul respectiv, de libertate ca opus al sclaviei. Cu alte cuvinte semnificatia libertatii în Scriptura e mai saraca decât am crede.
　

Libertatea in Hristos insemna ca acum, cel botezat depinde de dragostea lui Dumnezeu care l-a ales, l-a primit, l-a sfintit. El nu mai este rob 'stihiilor'.

De acord. Ce sustin eu e ca Scriptura nu vorbeste de liberul arbitru când se refera la libertate.
　

Cred ca ai o notiune mult prea negativa despre posibilitatea mantuirii. 'In Imparatia mea multe camari sunt'. Este loc si pentru cei care nu au ajuns inca la sfintenie, dar sunt pe cale, si cer iertare pentru pacatele lor.

Mântuirea este existenta necreata. La aceasta doar cei ce duc o viata de sfintenie pot ajunge. Ceilalti pot beneficia numai de o existenta creata care, chiar în lipsa altor nenorociri, devine o suferinta dupa câteva sute de ani.
　

Dumnezeu este milostiv si 'nu vrea moartea pacatosului'.

Dar nici nu poate ajuta pe cei ce-si omoara constiinta prin pacatele cu voia, care devin incapabili sa mai auda vocea Lui si sa fie vindecati si calauziti. Mântuirea depinde atât de mila lui Dumnezeu cât si de conditii obiective.　

Stii ca se spune ca sunt mai multe etape in viata duhovnicieasca: mai intai suntem ca niste robi, indeplinim poruncile de frica de pedeapsa (mi se pare ca tu aici la nivelul asta ramai poate fara sa iti dai seama). Pe urma suntem ca niste mercenari, le indeplinim sperand n salariu (raiul). In stafsit, le indepinim ca niste fii, din dragoste.

Cred ca e una din acele lucruri care suna frumos dar nu a acoperire în realitate, chiar daca a fost scrisa de un sfânt. Fiindca alternativa la ascultarea de Dumnezeu nu e o mântuire mai mica ci pierzarea. Omul care se departeaza de Dumnezeu nu se departeaza doar de sursa fericirii ci se scufunda într-o suferinta infinita, ale carei surse sunt psihologice.

[Fani71]

În prealabil postat de andreicozia

Inteleg ca esti initiatoarea topicului insa nu si moderatoarea a modului de a explica ceva. Daca tu o dezbatere scurta a unor detalii importante o consideri cearta, numai pentru ca nu se foloseste limba de lemn a citatelor nesfirsite cu pretul extirparii logicii si bunului simt este absolut treaba ta.
Mie, dorinta de a justifica numai din batai cu citate mi se pare a fi o lobotomie intelectuala care mai degraba opreste discutia decit sa o animeze .
E treaba ta!

Andrei, stii foarte bine ca eu nu sunt dintre cei care dau navala cu 'in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne citam'.
De asemenea cred ca stii ca apreciez originalii ca tine chiar cand nu sunt neaparat mereu de acord cu ei.
Dar tu si Anna pe mai multe topicuri va contraziceti intr-un mod care depaseste un pic planul ideilor, trebuie sa recunosti. Uneori tine pe cateva pagini, si m-am temut ca incepe si aici. Nu zic ca nu erau si idei obiective...

[Fani71]

În prealabil postat de Traditie1

E interesant ca Parintii nu vorbesc despre libertate. Noi suntem impresionati de acest concept fiindca îl asociem cu drepturile omului si alte concepte moderne.

Parintii n-or vorbi (desi ma indoiesc), insa Scriptura vorbeste.
Nu am avut inca timp sa caut comentariile patristice la pasajele pe care le-am citat dar o sa le caut. Vom vedea atunci cum comenteaza diversi parinti ideea de libertate a crestinului.
Ceea ce am scris eu nu are nimic de a face cu drepturile omului, dar nimic.

În prealabil postat de Traditie1

De acord. Ce sustin eu e ca Scriptura nu vorbeste de liberul arbitru când se refera la libertate.

Eu n-am vorbit despre liberul arbitru. Am vorbit despre libertate.
Capacitatea omului de a nu se lasa determinat de tendinta spre pacat; de moarte; de Lege. Capacitatea de a fi fiu al lui Dumnezeu, creat liber dupa chipul lui Dumnezeu.
Aceasta libertate pe care o dobandim prin botez si aderarea la Hristos prin credinta si participarea la Trupul Lui, depaseste liberul arbitru. Si are multe consecinte in viata crestiniului. Am sa mai revin la ele.

[quote=Traditie1;188831]Mântuirea este existenta necreata. La aceasta doar cei ce duc o viata de sfintenie pot ajunge. Ceilalti pot beneficia numai de o existenta creata care, chiar în lipsa altor nenorociri, devine o suferinta dupa câteva sute de ani.
　

Nu inteleg ce vrei sa spui aici. Existenta necreata (mai exact fiintarea) ii apartine numai lui Dumnezeu, noi ramanem creati si cand ne indumnezeim. Devenim dumnezei prin participare, nu prin fiinta.
Ce vrei sa spui cu sutele de ani?

În prealabil postat de Traditie1

Dar nici nu poate ajuta pe cei ce-si omoara constiinta prin pacatele cu voia, care devin incapabili sa mai auda vocea Lui si sa fie vindecati si calauziti. Mântuirea depinde atât de mila lui Dumnezeu cât si de conditii obiective.

Da, aici suntem de acord.

[Fani71]

O intrebare pentru anna21, mai ales, dar si pentru cei dintre voi care spuneti ca nu suntem liberi, cirobi ai pacatului, pana nu ne in dumnezeim: Ce inseamna asta pentru voi? Ca nu puteti lua nici o decizie? Nu prea sunt lamurita.
Anna spunea parca ca pentru ea numai ascultarea este valabila. Vroiam sa adaug ca pe langa multele antinomii care exista in crestinism, exista si antinomia: libertate-ascultare. Si ascultarea e valabila. Ascultarea de Dumnezeu, ascultarea de aproapele, ascultarea de duhovnic, da. Insa ele nu se contrazic cu libertatea.
Ar trebui sa mai dezvolt aceasta idee dar - alta data.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

O intrebare pentru anna21, mai ales, dar si pentru cei dintre voi care spuneti ca nu suntem liberi, cirobi ai pacatului, pana nu ne in dumnezeim: Ce inseamna asta pentru voi? Ca nu puteti lua nici o decizie? Nu prea sunt lamurita.
Anna spunea parca ca pentru ea numai ascultarea este valabila. Vroiam sa adaug ca pe langa multele antinomii care exista in crestinism, exista si antinomia: libertate-ascultare. Si ascultarea e valabila. Ascultarea de Dumnezeu, ascultarea de aproapele, ascultarea de duhovnic, da. Insa ele nu se contrazic cu libertatea.
Ar trebui sa mai dezvolt aceasta idee dar - alta data.

Cum adica doar ascultarea este valabila pt mine?
Ascultarea este calea catre libertate (nu am afirmat ca exista vreo contradictie). In ascultarea de Hristos te lepezi de dorinte si patimi (si de tot ce este lumesc). "Şi zicea către toţi: Dacă voieşte cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea în fiecare zi şi să-Mi urmeze Mie" (Luca 9:23).

Cat despre decizii.. ai o viziune f pragmatica, sa privim lucrurile in ansamblu: cat esti de liber in alegeri?
Esti constrans de calitatea informatiilor pe care le detii si de capacitatea ta de analiza.
Esti constrans de obligatii si responsabilitati sociale (familie, munca, prieteni, stat etc.)
Esti constrans de factori socio-economici si culturali.
Esti constrans de starea de sanatate fizica si psihica..etc.
Dar in realitate omul nici nu ia deciziile in mod rational, ci din lene foloseste o solutie facila: ce a facut data trecuta, ce a vazut la prieteni sau parinti sau cel mai adesea, ce i s-a sugerat subtil prin mass media ("modelul" pregatit de societatea contemporana).
Libertatea deciziei este supraevaluata!

Libertate inseamna ridicarea vietii deasupra tuturor problemelor si framantarilor lumesti, ridicarea catre o viata duhovniceasca.
Si eu inteleg ca aceasta implica lepadarea de sine.

Mai cred ca in om actioneaza doua forte opuse: iubirea de sine si iubirea de Dumnezeu. Si cat timp iubirea de sine primeaza, suntem robi ai pacatului (ca prin iubirea de sine deschidem usa mandriei, uitarii, lacomiei, maniei, desfranarii etc).
Ca sa-ti exemplific putin, gandeste-te la un om care teoretic poate face ce doreste. Dar este indragostit. Poate fi numit "liber"? Gandurile si actiunile lui sunt manate de o singura motivatie, au un singur scop. Nu este liber. Gandeste ca omul este indragostit de sine. Cam asta este starea omului "normal", neduhovnicit: iubirea de sine (care este sclavie.. sau inchinare la idoli, luati-o cum vreti).
(cu atat mai putin sunt liberi cei care au primit inraurire draceasca.. si majoritatea oamenilor o primesc!).

(Asta pe scurt.. si sunt pareri personale, daca nu sunt pe linia invataturii bisericii, va rog criticati.. oricum definitia libertatii este partiala si f.limitata deoarece am pus-o in legatura cu "libertatea de decizie" la care se refera Fani)

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Traditie1

E interesant ca Parintii nu vorbesc despre libertate. Noi suntem impresionati de acest concept fiindca îl asociem cu drepturile omului si alte concepte moderne.

Desigur ca Parintii vorbesc despre libertate. De exemplu de foarte multe ori vorbesc despre eliberarea din robia pacatelor. Sigur ca nu vorbeau despre libertate in sensul formulat de ONU, dar asta nu inseamna ca nu vorbeau despre libertatea crestinului.