Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[ioanna]

În prealabil postat de Doriana

Sau e mai convenabil sa il acuzi de lene ca nu i-a picat din cer ideea ca ar exista o mantuire si ca ar trebui sa o caute in Biserica dvs?

Eu nu-mi imaginez cum poate el sa considera ca pana acum 150 de ani nu a existat mantuire, ca asta reiese din atitudinea lui, care a ales sa caute in alte culte. Oare cum nu i-a picat ideea ca in Biserica istorica exista mantuire ? Chiar crede ca Dumnezeu a abandonat omenirea timp de 1850 de ani? As putea sa-l acuz de lipsa de logica si neincredere in lucrarea lui Dumnezeu.

[bluester]

În prealabil postat de Doriana

Atunci a aparut un np, care le-a prezentat clar acest mesaj al mantuirii. Omul respectiv a inteles ca exista si pentru el o mantuire si s-a intors cu toata inima catre Dumnezeu. Mai tarziu au aparuti si ortodocsii/ catolicii sa ii spuna ca e pe o cale gresita, dar era deja prea tarziu, caci omul experimentase dovezi practice ale eficacitatii caii pe care merge, asa cum experimentase si golul sufletesc in timp ce apartinea bisericilor istorice. Iar o tona de teorie nu face cat un gram de practica. De aceea, dincolo de vorbele frumoase despre bisericile istorice, omul stie unde a fost si unde a ajuns...

De ce atunci cand apare un neoprotestant , li se "deschid ochii" oamenilor ? Pana atunci nu puteau sa-l gaseasca pe Dumnezeu ? Ba da ... dar Nu vroiau , si daca nu vrei- devii ignorant...

[Doriana]

În prealabil postat de bluester

De ce atunci cand apare un neoprotestant , li se "deschid ochii" oamenilor ? Pana atunci nu puteau sa-l gaseasca pe Dumnezeu ? Ba da ... dar Nu vroiau , si daca nu vrei- devii ignorant...

Puteau si pana atunci, dar nu a aparut nici un ortodox care sa le deschida ochii. Sigur ca pot cauta si singuri, dar Dumnezeu raspunde deseori prin oameni si nu tunand din cer. Iar daca ortodocsii nu sunt dispusi sa dea unele raspunsuri, se vor gasi altii.
Menirea Bisericii este sa deschida ochii orbilor. Daca nu o face, este o Biserica adormita, care trebuie sa se trezeasca si sa faca lucrarea la care a fost chemata. Si nu vorbesc numai de BO, caci in ultimul timp nici altii nu mai sunt in stare sa raspunda la nevoile spirituale ale oamenilor. Autosuficienta si multumirea de sine sunt boli care ne macina pe toti.

[Eugen7]

În prealabil postat de Doriana

Puteau si pana atunci, dar nu a aparut nici un ortodox care sa le deschida ochii.

Pragmatica afirmatia dvs.
Multumim ca ii indemnati pe ortodocsi sa iasa din "letargie".

Imi permit cu aceasta ocazie sa reamintesc si afiramtiile lui Socrate dinainte de moartea la care a fost pe nedrept osandit: "Daca se va gasi cineva care sa imi arate, sa imi explice, sa pot "vedea", cauza existentei universului si a omului, cu siguranta l-as urma".
Oamneii au nevoie de Adevar, de Iisus Hristos, de Sfanta Sa Biserica, de Sfintele Taine, de harul Duhului Sfant!

În prealabil postat de Doriana

Iar daca ortodocsii nu sunt dispusi sa dea unele raspunsuri, se vor gasi altii.
Menirea Bisericii este sa deschida ochii orbilor. Daca nu o face, este o Biserica adormita, care trebuie sa se trezeasca si sa faca lucrarea la care a fost chemata. Si nu vorbesc numai de BO, caci in ultimul timp nici altii nu mai sunt in stare sa raspunda la nevoile spirituale ale oamenilor. Autosuficienta si multumirea de sine sunt boli care ne macina pe toti.

Subscriu asertiunii dvs. pe care o consider pertinenta.

O simpla opinie (partiala intr-un anumit sens) cu privire la dimensiunea ,,juridica"a mantuirii ce se poate observa in Noul Testament (in VT discutia este cu totul diferita). Exista,fara doar si poate, cel putin in cazul Sfantului Apostol Pavel, explicatii in care se regasesc termeni juridici sau similari notiunilor juridice.Daca privim contextul lumii in care apostolul a trait totul poate avea o explicatie.Apostolul traia intr-o lume dominata de romani iar orice lume dominata de romani va fi una a legilor, a expresiilor juridice.Romanii, fiind un popor pragmatic (Pax Romana fiind un exemplu in acest sens) utilizau si punea la baza relatiilor sociale notiuni juridice(orice student la Drept in anul I va poate spune despre influenta dreptului roman).Apostolul,prin urmare,foloseste notiuni care erau familiare celor care il ascultau si a caror semnificatie, preluand o imagine din realitate pe care toti o cunosteau il putea ajuta,chiar si pe un credincios mai putin instruit, sa inteleaga o notiune mult mai complexa.

Cultura apuseana a Evului Mediu a accentuat acesta latura a explicatiei de tip juridic in stransa legatura cu modul sau social de organizare.Intelegerea dincolo de sensul imediat al literei, cu sensul de vindecare, a ramas in special in Rasarit, mai putin afectat de pragmatismul altor culturi si mai inclinat spre o latura mai blanda, mai cuprinzatoare a intelesului de mantuire pt fiinta umana. Protestantismul,a vandu-se in vedere originile sale, nu a facut decat sa accentueze si mai mult acesta latura juridica (nu au reusit niciodata sa realizeze o intoarcere spre un inteles plenar al mantuirii ci doar l-au limitat si ei la notiuni in formule fixe,saracite de orice taina, influentati de diversi factori, obiectivi sau subiectivi) consecinta principala fiind coborarea unor notiuni ce tin de teologia apofatica la nivelul stramt al intelegerii umane care,dorind sa explice si sa cuprinda totul in formule fixe, practic limita dumnezeiasca lucrare la o stare de fapt ce tine de salile tribunalelor.Este o abordare,dar inteleasa strict (ceea ce Apostolul Pavel cel putin nu a intentionat niciodata,teologia expusa de el fiind mult mai complexa si profunda) nu ofera decat o imagine ce eventual te poate face sa rasufli usurat nu sa fii si vindecat in complexitatea structurii tale.In aparenta par egale ca si efect dar in esenta este o diferenta importanta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cultura apuseana a Evului Mediu a accentuat acesta latura a explicatiei de tip juridic in stransa legatura cu modul sau social de organizare.Intelegerea dincolo de sensul imediat al literei, cu sensul de vindecare, a ramas in special in Rasarit, mai putin afectat de pragmatismul altor culturi si mai inclinat spre o latura mai blanda, mai cuprinzatoare a intelesului de mantuire pt fiinta umana. Protestantismul,a vandu-se in vedere originile sale, nu a facut decat sa accentueze si mai mult acesta latura juridica (nu au reusit niciodata sa realizeze o intoarcere spre un inteles plenar al mantuirii ci doar l-au limitat si ei la notiuni in formule fixe,saracite de orice taina, influentati de diversi factori, obiectivi sau subiectivi) consecinta principala fiind coborarea unor notiuni ce tin de teologia apofatica la nivelul stramt al intelegerii umane care,dorind sa explice si sa cuprinda totul in formule fixe, practic limita dumnezeiasca lucrare la o stare de fapt ce tine de salile tribunalelor.Este o abordare,dar inteleasa strict (ceea ce Apostolul Pavel cel putin nu a intentionat niciodata,teologia expusa de el fiind mult mai complexa si profunda) nu ofera decat o imagine ce eventual te poate face sa rasufli usurat nu sa fii si vindecat in complexitatea structurii tale.In aparenta par egale ca si efect dar in esenta este o diferenta importanta.

Elocventa asertiunea. Subscriu.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Puteau si pana atunci, dar nu a aparut nici un ortodox care sa le deschida ochii. Sigur ca pot cauta si singuri, dar Dumnezeu raspunde deseori prin oameni si nu tunand din cer. Iar daca ortodocsii nu sunt dispusi sa dea unele raspunsuri, se vor gasi altii.
Menirea Bisericii este sa deschida ochii orbilor. Daca nu o face, este o Biserica adormita, care trebuie sa se trezeasca si sa faca lucrarea la care a fost chemata. Si nu vorbesc numai de BO, caci in ultimul timp nici altii nu mai sunt in stare sa raspunda la nevoile spirituale ale oamenilor. Autosuficienta si multumirea de sine sunt boli care ne macina pe toti.

Cine cauta cu adevarat gaseste.
Cine astepta comod sa i se vare sub nas raspunsuri, indoielnic ca le va primi.

Vezi tu, chiar si in perioada asta in care Biserica este un fel de institutie publica, inca este ascunsa ochilor oamenilor, inca este inaccesibila pentru cei care nu sunt vrednici.

Si diferenta nu cred ca o face pacatele care le ai in spate, ca poti veni cu un sac mare de tot si intr-o clipa sa fii miluit cum nu sunt poate altii mai "cuminti" in ani, ci pocainta si starea sufleasca.

Daca inima ta inclina spre pocaina autentica, ajungi usor in Biserica si primesti vindecare.

Daca in inima ta este inca intuneric, atat de mult intuneric incat corupe si ideea de pocainta, te poti invarti mult si bine in jurul Bisericii fara sa gasesti usa.

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Cine cauta cu adevarat gaseste.
Cine astepta comod sa i se vare sub nas raspunsuri, indoielnic ca le va primi.

Vrei probabil sa spui ca voi toti aveti harul sa fi gasit pentru ca ati cautat si nu ati stat comod sa vi se vare raspunsuri sub nas. Sa fim seriosi, Alin. Majoritatea ortodocsilor sunt ortodocsi pentru ca s-au nascut asa si li s-au varat raspunsuri sub nas. Unii insa nu au gasit nici acum raspunsuri, dar raman ortodocsi din cauza inertiei. BO nu exceleaza in informarea si catehizarea propriilor credinciosi.

Aveti o conceptie interesanta, anume ca dvs, ca crestini, ar trebui sa stati cu mainile in san, asa cum le sade bine unor crestini adevarati, iar altii mai nevrednici sa se descurce singuri, dom´le... Asa cum v-ati descurcat si voi singuri cand altii v-au educat in credinta crestina. Iar daca nu se descurca, nu au fost vrednici. Asa ca e plina lumea de oameni nevrednici, dar cauza principala este indolenta crestinilor celor vrednici.

Daca ortodocsii nu se vor misca sa isi mantuiasca macar semenii ortodocsi, mantuirea va veni din alta parte. Iar ortodocsii vor ramane pe margine discutand aprins despre marea ratacire in care au cazut ... altii, desigur...

[bluester]

În prealabil postat de Doriana

Daca ortodocsii nu se vor misca sa isi mantuiasca macar semenii ortodocsi, mantuirea va veni din alta parte. Iar ortodocsii vor ramane pe margine discutand aprins despre marea ratacire in care au cazut ... altii, desigur...

Am spus , dar mai spun o data : Daca omul este ignorant (adica NU vrea sa aiba vreo legatura cu Biserica ) cum ai vrea tu , ca noi (ortodocsii) sa-l aducem in Biserica ?
Iar ca sa-i "bagam pe gat" notiuni de dogmatica nu se poate , pentru ca (omul) devine si mai iritat in ceea ce priveste religia.
Zici ca noi (ortodocsii) nu facem indeajunse cateheze - pentru a ii invata pe oameni... dar daca oamenii nu vor ? Pot sa fie 10 cateze pe saptamana , tot degeaba daca omul nu vrea sa vina.
Credinta nu se face cu sila !
Iar ortodocsii nu fac precum sectantii sa se duca la restul oamenilor si sa le "scoata ochii" ca Iisus Hristos a murit pe Cruce pentru noi. Dumnezeu nu si-a fortat vreodata oamenii sa se apropie de El ... asa si Biserica Ortodoxa : nu isi forteaza enoriasii sa vina la Biserica insa ii asteapta cu bratele deschise.
In plus , nu exista preot care sa nu-si fi avertizat vreodata credinciosii sa nu discute cu ereticii.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Vrei probabil sa spui ca voi toti aveti harul sa fi gasit pentru ca ati cautat si nu ati stat comod sa vi se vare raspunsuri sub nas. Sa fim seriosi, Alin. Majoritatea ortodocsilor sunt ortodocsi pentru ca s-au nascut asa si li s-au varat raspunsuri sub nas. Unii insa nu au gasit nici acum raspunsuri, dar raman ortodocsi din cauza inertiei.

Ce raspunsuri sa gaseasca daca nu cauta?
Eu ma refer la cei care cauta - daca ei cauta, este imposibil sa nu gaseasca.

Daca nu cauta, pot sa fie si sub nas, au sa le ocoleasca cu talent, mirandu-se de ce viata lor are intorsaturi "ciudate".

BO nu exceleaza in informarea si catehizarea propriilor credinciosi.

Zici tu?

Dar relatia cu duhovnicul ce e? (zic de omul serios duhovniceste, ca ala neserios oricum nu se prinde mare lucru de el).

Si stiu biserici unde duminica se face cateheza. E drept, e o initiativa a preotilor si nu "ordin de sus" - si chiar daca ar fi "ordin de sus", prezenta nu poate fi facuta obligatorie.

Apoi, s-a introdus religia in scoli - am fost uimit sa ascult relatari personale cat de utila s-a dovedit pentru multi copii si prin ei chiar pentru familiile lor.

BOR a militat pentru asta desi putea ca alte culte, neoprotestante, sa intoarca spatele problemei si sa zica ca n-au treaba cu treburile Statului afirmand cu mandrie, chipurile, ca ei organizeaza intern aceste cursuri - problema fiind pana la urma ca prezenta este mult mai optionala (si scazuta) decat in cadrul scolii.

Si inca ceva: de vreo 15 ani incoace s-a tiparit ENORM in domeniu si spre deosebire de taranii lui Luther si pomana care si-a facut-o "traducand" Biblia, cam toata lumea stie carte.

Nu mai vorbesc ca fiecare e liber sa caute preoti, manastiri, duhovnici - au de unde alege, perseverenta sa fie.

Aveti o conceptie interesanta, anume ca dvs, ca crestini, ar trebui sa stati cu mainile in san, asa cum le sade bine unor crestini adevarati, iar altii mai nevrednici sa se descurce singuri, dom´le...

Aiurea, de unde ai inteles tu asta?
Ideea era ca ala care nu cauta, nici nu gaseste.
Sau daca o face superficial si rezultelele vor fi pe masura.

Exemplu a unei persone care o cunosc si care chipurile a ajuns la un moment in viata in care, in urma unei nenorociri din familie, chipurile s-a gandit ca ar avea nevoie de Dumnezeu.
Si cum a ales?
A inceput sa citeasca, sa se sfatuiasca, etc.?

Nuuuu, a inceput sa viziteze cultele neoprotesante - judecand aprioric si superficial anumiti oameni si acolo unde s-a simtit mai confortabil, a decis ca aia sunt "cei adevarati".

Si a sfarsit in mod jalnic, la adventisti, unde in timp a ajuns sa vada si acolo destule dar culmea, si-a pierdut brusc simtul critic.

Asa cum v-ati descurcat si voi singuri cand altii v-au educat in credinta crestina. Iar daca nu se descurca, nu au fost vrednici. Asa ca e plina lumea de oameni nevrednici, dar cauza principala este indolenta crestinilor celor vrednici.

Eu cred ca exista Dumnezeu, si Dumnezeu vrea ca "toti oamenii sa se mantuiasca si la cunoastinta Adevarului sa vina" iar daca asta nu se intampla peste noapte cu cineva si ajunge intr-o fundatura dpdv spiritual cum ziceam mai sus, nu pot da vina pe Dumnezeu.
Dar daca tu poti..

Daca ortodocsii nu se vor misca sa isi mantuiasca macar semenii ortodocsi, mantuirea va veni din alta parte.

Tocmai asta e si un aspect foarte important al problemei - nu este mantuire in alta parte.

Dar ca o persoana care asa cum ziceam mai sus, a sfarsit intr-o fundatura din cauza lipsei de vrednicie, a mai multor pacate in general, nu poti intelege asta.

Dar cine stie, poate intr-o zi ai sa poti, sunt oarecum semne in acest sens.


A, si inainte sa te grabesti sa sari in sus si sa afirmi iar: "zici asa ca te-ai nascut bine mersi si cu ortodoxia in nas" - pot sa-ti zic ca nu este asa si ca si eu am trecut printr-o perioada arida dpdv spiritual, si eu am fost tentat sa invoc lipsa ajutorului potrivit la timpul potrivit, insa cu timpul realizezi ca el a venit totusi exact la timpul potrivit si daca ceva nu a mers in continuare cum trebuia este vina personala.

Asta e una din lectiile ortodoxiei si a pocaintei autentice care nu se gaseste la asa zisii "pocaiti" - asumarea responsabilitatii pentru propriile esecuri spirituale si sa nu dai vina pe altii ca pana la urma ai sa ajungi sa dai vina si pe Dumnezeu.

Iar ortodocsii vor ramane pe margine discutand aprins despre marea ratacire in care au cazut ... altii, desigur...

Poti fi ratacit si ortodox (formal cel putin) fiind.
Insa atat timp cat nu ajungi sa intinezi haina botezului (pana si cu) baitza ereticilor cred ca pocainta e mai ..accesibila ca sa zic asa.
Pe urma, dupa gestul respectiv de lepadare si consecintele sale spirituale vine indoctrinarea cu minciuni care deformeaza tocmai unul din premizele intoarcerii (si nu doar): pocainta autentica.