Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[clara_p]

Am intilnit un ateu care facea mai multe lucruri bune decat un crestin... Nici eu nu cred ca ai venit intamplator pe acest forum. Tu cauti ceva anume. Sa fie oare pacea si linistea sufleteasca...
Ai spus sa iti putem punem orice intrebare. Iti place ceea ce am citat mai jos ? Te rog sa imi raspunzi prin da sau nu.

1. Graiurile mele ascultă-le, Doamne! Înţelege strigarea mea!
2. Ia aminte la glasul rugăciunii mele, Împăratul meu şi Dumnezeul meu, căci către Tine, mă voi ruga, Doamne!
3. Dimineaţa vei auzi glasul meu; dimineaţa voi sta înaintea Ta şi mă vei vedea.
4. Că Tu eşti Dumnezeu, Care nu voieşti fărădelegea, nici nu va locui lângă Tine cel ce rau.
5. Iar eu, întru mulţimea milei Tale, voi intra în casa Ta, închina-mă-voi spre sfânt locaşul Tău, întru frica Ta.
6. Doamne, povăţuieşte-mă întru dreptatea Ta! Îndreptează înaintea mea calea Ta.
7. Si să se veselească toţi cei ce nădăjduiesc întru Tine; în veac se vor bucura şi le vei fi lor sălaş şi se vor lăuda cu Tine toţi cei ce iubesc numele Tău.
8. Că Tu vei binecuvânta pe cel drept, Doamne, căci cu arma bunei voiri ne-ai încununat pe noi.

[padreati]

Va anunt eu cand ajungeti la mesajul 1000. :)
Eu cred ca se tocesc inutil tastaturi vorbind la modul general, fiecare va ramane in parerea lu. Mai bine v-ati stabili niste subiecte punctuale, oricum nimeni nu poate sa citeasca 880 de mesaje sa vada ce s-a discutat. Zic si eu.

[stereox]

În prealabil postat de dani2004

Cum demonstrezi ca "legile naturii", legi postulate de mintea omeneasca, pe baze empirice, "nu sunt intamplatoare"?

Cum sa fie legile naturii intamplatoare daca ele pot fi descrise prin ecuatii matematice?

Legea gravitatiei (formularea newtoniana): F=(m1*m2*G)/r^2.
Nu e nimic intamplator, toate cantitatile sunt masurabile.

Ecuatiile miscarii, aceeasi formulare newtoniana: F=m*a; F=d/dt*p; F=-delta U (U fiind energia potentiala). Din nou, formulari matematice precise, lipsite de factori "intamplatori".

E adevarat, exista un anume non-determinism in fizica moderna (incepand cu secolul XX), dar nici asta nu inseamna intamplare. Chiar daca particulele elementare sunt guvernate de legile mecanicii cuantice, ele nu interactioneaza intamplator. Cu tot non-determinismul din lume, nu o sa ciocnesti niciodata doi fotoni si sa obtii ceva "la intamplare", de genul un proton si un antielectron.

În prealabil postat de dani2004

Cum definesti natura? Cum o masori? Esti observator extern sau intern? Experimentezi sau observi? Ce este o lege naturala? Si daca mai vrei intrebari, mai am.

Clar ca nu ma refer la "natura" ca fiind padurea si pasarile, fluturii etc. Cand zic "natura" ma refer la lumea din jurul nostru, univers, realitate inconjuratoare, spune-i cum vrei.
Daca esti observator intern sau extern, depinde de ce anume cauti sa afli. Ca idee generala, suntem cu totii observatori interni. E foarte interesanta intrebarea si cred ca ar merita un topic separat doar pentru asta. Cu conditia sa nu ajungem la scepticismul epistemologic (asta chiar e o aberatie in opinia mea) :)

În prealabil postat de dani2004

Daca un fenomen natural s-a intamplat de n ori, care este probabilitatea "naturala" sa se intample a "n+1" oara?

Aici va trebui sa-mi dai niste exemple concrete. Cat de mare este acel "n" si cat de bine este cunoscut si documentat fenomenul.

[maria-luisa]

eu sunt interesata despre acest subiect si am deschis un nou topic. M-as bucura daca as putea sa aflu mai multe informatii. :)

[stereox]

În prealabil postat de maria-luisa

Buna! :)
despre Legile Universului ce stii?

Legile naturii sunt ecuatiile matematice care reglementeaza evolutia universului si modul in care interactioneaza partile sale componente.

Noi construim tot felul de modele pentru a aproxima aceste legi. Unele modele sunt mai reusite, altele sunt ridicole. Cu cat un astfel de model este mai simplu, explica mai bine fenomene deja cunoscute si cu cat face mai multe predictii despre fenomene inca nedescoperite, dar care se confirma ulterior, cu atat modelul respectiv este mai bun.

De exemplu, Aristotel considera ca toata materia este alcatuita din 4 elemente: pamant, apa, aer si foc. Era un model foarte simplu al realitatii, dar nu explica mai nimic si nu facea niciun fel de predictii. Deci, era o aproximare foarte proasta a legilor naturii.

In prezent, stim ca materia se compune din atomi, care la randul lor sunt alcatuiti din protoni, neutroni si electroni, iar protonii si neutronii sunt alcatuiti din cuarci. Avem un model mai complicat decat al lui Aristotel, dar explica foarte bine de ce pot exista doar anumite substante chimice si nu altele, se pot face experimente de laborator care sa confirme existenta atomilor si, de-a lungul timpului, modelul a facut o serie de predictii despre fenomene necunoscute si care au fost observate ulterior, in deplina concordanta cu predictiile teoretice.
Un astfel de model reprezinta o aproximare mult mai fidela a legilor naturii si este denumit teorie stiintifica.

O teorie stiintifica nu inseamna acelasi lucru ca si "teorie" in limbajul obisnuit. In vorbirea de zi cu zi, teoria este o parere sau opinie personala referitoare la un anume eveniment sau stare de lucruri.
In stiinta, "teoria" este cu totul altceva. O teorie stiintifica explica un fenomen si face previziuni clare si verificabile experimental cu privire la viitorul acelui fenomen.

De ce sunt teoriile stiintifice doar aproximari ale legilor naturii
Pentru ca nu ne-am apucat de stiinta decat in ultimii 300 de ani. N-am avut timp sa producem o teorie care sa reflecte in intregime legile naturii. Am ajuns destul de departe totusi, si cu ajutorul teoriilor pe care le avem la dispozitie putem sa intelegem lumea inconjuratoare, cu exceptia anumitor situatii extreme.

O sa dau exemple din fizica, pentru ca asta e domeniul la care ma pricep. Mai mult, daca vrei sa cunosti lumea inconjuratoare, fizica este cea mai buna abordare. Celelalte discipline, de genul chimiei, biologiei sau mai stiu eu care, pot fi privite ca particularizari sau aproximari ale fizicii.

Acelasi Aristotel credea ca gravitatia actioneaza diferit asupra unor obiecte de greutate diferita. Adica, un obiect mai greu cade mai repede decat unul mai usor. Din pacate, modelul lui era gresit.

Pe la inceputul secolului XVII, Galileo Galilei a modificat modelul respectiv si l-a adus mai aproape de realitate. El a descoperit ca acceleratia cu care Pamantul "trage" obiectele in jos este aceeasi, indiferent de greutatea (mai bine spus "masa") lor.

Abia Newton, prin anii 1680, a produs prima teorie stiintifica a gravitatiei. Newton a spus ca forta gravitationala depinde de masa, de o anumita constanta "G" si scade in intensitate odata cu inaltimea. A formulat si matematic chestiunea asta: F=m1m2G/r^2.

Teoria lui Newton era un model mult mai apropiat de realitate, aproxima legea gravitatiei extrem de bine, cu conditia ca obiectele implicate sa nu fie foarte grele si foarte apropiate. S-a descoperit destul de repede ca aproximarea teoriei lui Newton are limitarile ei. In speta, nu reusea sa explice anumite perturbari ale orbitei planetei Mercur in jurul Soarelui.

Albert Einstein a produs o noua teorie a gravitatiei in 1915 (parca), ce aproxima mult mai bine legea gravitatiei. A reusit sa explice orbita ciudata a planetei Mercur si a facut o serie de predictii greu de crezut initial, dar care au fost validate prin experiment.
Astazi stim ca si teoria generala a relativitatii aproximeaza doar legea gravitatiei, pentru ca nu explica ce anume se intampla in anumite situatii extreme, de exemplu in "interiorul" unei gauri negre sau la momentul Big Bang.

In viitor vom obtine o teorie stiintifica ce va exprima fidel legea naturala a gravitatiei. Se fac progrese pe drumul asta, si pana in prezent stim ca una din cerinte este "unificarea" relativitatii generale cu mecanica cuantica. Dar cred ca mai e de lucru...

De ce mai "pierdem vremea" cu teoriile stiintifice, daca ele sunt doar aproximari ale legilor naturii.
Pentru ca produc rezultate utile si pe masura ce avansam, aproximarile sunt din ce in ce mai mici.
Eu nici macar nu inteleg sensul unor astfel de intrebari. Daca vecinul tau isi construieste o casa si tu te duci la el si-l intrebi: "Nu te supara, am vazut ca nu ai decat fundatia... de ce te mai chinui?". Pai... asa se construiesc casele, pleci de la fundatie, apoi faci ziduri, acoperis pui ferestre, usi etc. Din aproape in aproape, nu poti sa stai in fotoliu si sa te rogi sa-ti pice o casa gata construita din cer.

Care e diferenta dintre credinta si cunoasterea stiintifica
Pe scurt:
Daca fac apendicita si 500.000 de oameni se hotarasc sa se roage pentru mine la biserica, mor in doua saptamani.
Daca fac apendicita si merg la doctor (care duce in spate cel putin un secol de stiinta medicala), ma opereaza si scap cu viata.
Cam asta ar fi diferenta, 1 milion de maini impreunate-n rugaciune nu fac cat doua maini care muncesc.


P.S.: Un raspuns foarte lung pentru o intrebare foarte scurta. Dar consider ca intrebarea era prea importanta pentru un raspuns de doua randuri. Daca macar 3 oameni citesc tot, eu sunt multumit :)

[Imogene]

În prealabil postat de stereox

"Daca fac apendicita si 500.000 de oameni se hotarasc sa se roage pentru mine la biserica, mor in doua saptamani.
Daca fac apendicita si merg la doctor (care duce in spate cel putin un secol de stiinta medicala), ma opereaza si scap cu viata.
Cam asta ar fi diferenta, 1 milion de maini impreunate-n rugaciune nu fac cat doua maini care muncesc."

O rugaciune a unui om "potrivit" poate vindeca mult mai mult decat o apendicita. :P

[maria-luisa]

nu cred ca stiinta si credinta ar trebui sa fie neaparat in conflict, din contra, pot lucra foarte bine impreuna... :) merci pentru informatiile interesante. Mi-ar placea sa mai discutam pe tema asta.

[stereox]

În prealabil postat de maria-luisa

nu cred ca stiinta si credinta ar trebui sa fie neaparat in conflict, din contra, pot lucra foarte bine impreuna... :) merci pentru informatiile interesante. Mi-ar placea sa mai discutam pe tema asta.

Dar nu cred ca e vorba de un conflict intre religie si stiinta. Abordeaza realitatea in doua moduri diferite care in mod normal nu ar trebui sa interfereze. Eu doar consider ca una dintre abordari este mai utila decat cealalta.

[AlinB]

În prealabil postat de clara_p

Am intilnit un ateu care facea mai multe lucruri bune decat un crestin...

Categoric, un ateu omenos poate face lucruri mai bune decat un crestin superficial.

Daca alegi bine termenii de comparatie poti scoate cele mai nastrusnice paradoxuri..

[maria-luisa]

În prealabil postat de stereox

Dar nu cred ca e vorba de un conflict intre religie si stiinta. Abordeaza realitatea in doua moduri diferite care in mod normal nu ar trebui sa interfereze. Eu doar consider ca una dintre abordari este mai utila decat cealalta.

eu le consider pe ambele utile. una studiaza strict rational, cealalta tine de suflet. omul este un ansamblu.
oricum, imi pare bine ca pot afla lucruri interesante despre stiinta, incerc sa le si inteleg, desi este mai greu pentru un om care nu are baza, dar cat traiesti, inveti. totusi, asta nu intra in conflict cu credinta mea. :)