Intrarea femeilor in altar si a barbatilor care ajuta preotul

[casiana]

În prealabil postat de windorin

Frate, aceste cuvinte sunt straine de Ortodoxie.

Sa luam aminte la Mantuitorul si la Sfintii Parinti si sa le urmam lor !
Oare asa ar vorbi Hristos despre femei ?! Asa ar vorbi oare Sfantul Ioan Gura de Aur despre femei ?!

Parintele Ilie Modovan - Rolul femeii in Biserica si in lume - Sa luam aminte !

P.S. Sa o lasam mai "moale" cu Sfintele Canoane, caci daca ni s'ar aplica noua insine, nu am avea voie nici sa ridicam ochii din pamant. Sa le citim, sa le studiem si sa le urmam, dar pe toate, iar nu impartial. Canoanele care pun "anatema" pe cei care vorbesc cu ura sau scarba fata de femei, trup, casatorie, etc... sunt multe.

Am intrat pe link-ul postat de tine sa ascult cuvintele de folos ale Pr Ilie Moldovan.. din pacate nu auzisem de acest parinte,dar iti spun cu sinceritate ca mi-au cazut multe lacrimi in timp ce l-am ascultat.. f frumos vorbeste.. mi-a hranit sufletul...iti multumesc mult!

[sophia]

Am citit si eu articolul nou de pe site. Nu m-a convins, dar in fine.
1. Ce pictura se afla in Sfantul Altar? Ce femei sunt in ea?
Este in toate bisericile la fel?
2. Mi-as dori sa vad unele lucruri legate de slujba in altar. Sa nu mai fie ascunse.
Sa vad si eu Proscomidia si alte rugaciuni care spun. Se le spunem impreuna cu preotul.
Cred ca cer tare mult.
Si daca este asa cum se spune, sa ne putem bucura cu totii de ele, si barbati si femei.

[sophia]

În prealabil postat de windorin

Dupa cum spuneam si mai in urma, in Sfantul Altar nu are voie sa intre nimeni, afara de preot si un paraclisier.
Nici macar baietii de la strana nu au voie sa calce in Sfantul Altar.

In rest, exista randuieli si pentru femei.
Cel mai scurt exemplu este manastirile de maici, unde o maica ajuta pe parintele, ca paraclisier.

Ce randuieli exista pentru femei in bisericile de mir?
Va rog eu, vorbiti mai la concret, mai cu exemple. N-ar mai fi atata discutie si suferinta aici.
Si sa stii ca peste tot intra barbati si copii (baieti in altar). Ba ca ajuta, ba sa ia carti, si cei de la strana. Intra toti si peste tot.
Si nu stiu cum e cu curatenia in altar, cine o face, la bisericile de mri. Dar nu conteaza.

[anna21]

În prealabil postat de casiana

Am intrat pe link-ul postat de tine sa ascult cuvintele de folos ale Pr Ilie Moldovan.. din pacate nu auzisem de acest parinte,dar iti spun cu sinceritate ca mi-au cazut multe lacrimi in timp ce l-am ascultat.. f frumos vorbeste.. mi-a hranit sufletul...iti multumesc mult!

Da.. si pe mine m-a facut sa plang.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

2. Mi-as dori sa vad unele lucruri legate de slujba in altar. Sa nu mai fie ascunse.
Sa vad si eu Proscomidia si alte rugaciuni care spun. Se le spunem impreuna cu preotul.
Cred ca cer tare mult.

Nu e vorba că cereţi mult, ci, după părerea mea, cereţi ceva neînţelept. Vă spun din observaţiile mele, eu având acces atât la cultul bizantin, unde multe rugăciuni sunt cu voce joasă şi multe gesturi liturgice ascunse de catapeteasmă, cât şi la cultul latin, în care (în special în ultimii 40 de ani), totul e "la vedere". Consecinţa este că acest "la vedere" poate duce la diminuarea a ceea ce s-ar putea numi "simţul sacrului". Sfântul Lăcaş începe să semene cu o sală de expozeuri şi mai puţin cu o Corabie ori cu Templul, în care existau "cele dinafară", exista "Sfânta" şi exista "Sfânta Sfintelor". Chiar şi la teatru dacă am fi, am crede că e lucru absurd să cercetăm cum se pregăteşte recuzita şi să avem acces în culise.

Proscomidia, pentru noi, laicii, nu înseamnă să stăm şi să ne uităm la o dveră lăsată precum la o cortină care ne desparte de scenă şi culise, ci înseamnă să intrăm în atmosfera de mister a Sfintei Jertfe, participând la cântările pe care strana ne îndeamnă să le cântăm în acest timp. Acolo unde nu există cântăreţi, există, totuşi, icoane. Acolo, ne putem ruga Domnului să întărească în noi credinţa noastră, să ierte slăbiciunile noastre, să ne ajute să tragem folos în urma participării la Sf Slujbă. Bineştiind că este vremea în care preotul şi diaconul desfac părticele pentru cei care nu mai sunt, să ne rugăm Apărătoarei Doamne şi celorlalţi sfinţi pentru a mijloci mântuirea lor.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu e vorba că cereţi mult, ci, după părerea mea, cereţi ceva neînţelept. Vă spun din observaţiile mele, eu având acces atât la cultul bizantin, unde multe rugăciuni sunt cu voce joasă şi multe gesturi liturgice ascunse de catapeteasmă, cât şi la cultul latin, în care (în special în ultimii 40 de ani), totul e "la vedere". Consecinţa este că acest "la vedere" poate duce la diminuarea a ceea ce s-ar putea numi "simţul sacrului". Sfântul Lăcaş începe să semene cu o sală de expozeuri şi mai puţin cu o Corabie ori cu Templul, în care existau "cele dinafară", exista "Sfânta" şi exista "Sfânta Sfintelor". Chiar şi la teatru dacă am fi, am crede că e lucru absurd să cercetăm cum se pregăteşte recuzita şi să avem acces în culise.

Proscomidia, pentru noi, laicii, nu înseamnă să stăm şi să ne uităm la o dveră lăsată precum la o cortină care ne desparte de scenă şi culise, ci înseamnă să intrăm în atmosfera de mister a Sfintei Jertfe, participând la cântările pe care strana ne îndeamnă să le cântăm în acest timp. Acolo unde nu există cântăreţi, există, totuşi, icoane. Acolo, ne putem ruga Domnului să întărească în noi credinţa noastră, să ierte slăbiciunile noastre, să ne ajute să tragem folos în urma participării la Sf Slujbă. Bineştiind că este vremea în care preotul şi diaconul desfac părticele pentru cei care nu mai sunt, să ne rugăm Apărătoarei Doamne şi celorlalţi sfinţi pentru a mijloci mântuirea lor.

Multumim, Mihnea Dragomir, pentru aceasta frumoasa interventie.

[sophia]

@Mihnea
Eu nu stiu ce sa mai cred. Spui ca esti catolic dar nu-ti place modul vostru de slujba.
La voi nu deschiderea si lipsa dverului este deranjanta. Voi nu aveti proscomidie, nu aveti slujba noastra. Asta este problema.
Daca ati avea, sa vezi ca te-ar tenta si pe tine sa vezi, sa afli, sa auzi ce se intampla la slujba.
Dupa mine astea sunt lucrurile pentru care ne ducem la biserica. Rugaciune si cantare putem sa facem si acasa, singuri.
Dar sunt lucruri care nu se pot trai acasa.
Nu degeaba se spune ca rugaciunea comuna, cu preotul, in biserica este altceva.
Epicleza, rugaciunile din altar, Evanghelia, Apostolul, Proscomidia - astea sunt slujba, rugaciunile adevarate.
Acasa, ce facem, este altceva.

La voi la catolici femeile pot face mai multe. Am ramas f. surpinsa sa vad ca au voie sa citeasca, sa intre sus in altar sau cum se cheama la voi acolo unde stau preotii, duc ofranda aceea (nu stiu ce este, sunt doua vase mici) preotului. Au voie in sacristie si stau la vorba cu preotii cat si cand vor. Si altele.
Eu de fapt am incetat sa mai vreau ceva. Dumnezeu mi-a dat altele de facut in afara bisericii si ma voi in departa de ea in afara slujbei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

@Mihnea
Eu nu stiu ce sa mai cred. Spui ca esti catolic dar nu-ti place modul vostru de slujba.
La voi nu deschiderea si lipsa dverului este deranjanta. Voi nu aveti proscomidie, nu aveti slujba noastra. Asta este problema.

Cred că faceţi o confuzie între catolicism şi romano-catolicism. Vă referiţi la un rit particular prezent în Biserica Catolică: ritul latin. Din cauza faptului că în lume (dar nu în România) marea majoritate a catolicilor sunt de rit latin, multă lume crede că "a fi catolic" înseamnă "a sluji fără catapeteasmă", după cum au văzut în filmele italieneşti sau franţuzeşti.

Daca ati avea, sa vezi ca te-ar tenta si pe tine sa vezi, sa afli, sa auzi ce se intampla la slujba.

Mulţumesc lui Dumnezeu, nu am de loc această tentaţie când ajung la slujba greco-catolică destul de devreme ca să "prind" Proscomidia. Dacă am astfel de curiozităţi, deschid cărţile liturgice unde toate rugăciunile de taină sunt prezentate în amănunt.

Dupa mine astea sunt lucrurile pentru care ne ducem la biserica. Rugaciune si cantare putem sa facem si acasa, singuri.
Dar sunt lucruri care nu se pot trai acasa.
Nu degeaba se spune ca rugaciunea comuna, cu preotul, in biserica este altceva.
Epicleza, rugaciunile din altar, Evanghelia, Apostolul, Proscomidia - astea sunt slujba, rugaciunile adevarate.
Acasa, ce facem, este altceva.

Epicleza se aude foarte bine. Evanghelia e citită în afara altarului, special pentru noi. Diaconul (sau preotul) care o citeşte o ştie bine. Valabil şi pentru Apostol. Ei bine, numai Proscomidia e cumva "ascunsă".
Dintre toţi pomii minunaţi din Rai, Domnul a interzis oamenilor să mănânce din unul singur. Din chiar primele pagini ale Bibliei, nu înţelegem că Eva s-a bucurat, pe rând, de toate fructele, ci mai degrabă că s-a dus exact la cel la care nu avea voie. Ce puţine s-au schimbat şi cât de mult semănăm Evei !

Oare preoţii au asemenea frustrări ? Poate că şi ei spun "ce rău e să nu fiu laic, să pot cânta şi eu o priceasnă ! Să pot cânta şi eu Imnul Heruvic ! Ia uite, Duminică de Duminică văd cum credincioşii înalţă cântări atât de frumoase, iar eu trebuie să spun rugăciunile acelea de taină în timp ce ei cântă ! Asta e o situaţie care nu mai poate fi tolerată ! A se schimba !"

La voi la catolici femeile pot face mai multe. Am ramas f. surpinsa sa vad ca au voie sa citeasca, sa intre sus in altar sau cum se cheama la voi acolo unde stau preotii, duc ofranda aceea (nu stiu ce este, sunt doua vase mici) preotului. Au voie in sacristie si stau la vorba cu preotii cat si cand vor. Si altele.

De fapt, nu au voie să citească decât ca excepţie, dacă nu există lector. Aşa prevăd rânduielile, care nu s-au schimbat. Dar, din excepţie, a devenit regulă şi e foarte rău că e aşa. Nu de mult, şi la romano-catolici exista "presbiteriu", un spaţiu în care oficiau preoţii şi era despărţit de navă prin balustradă. Dar, în urma unor măsuri recente care vizează "democratizarea" Sf Misse (şi a Bisericii în general), s-a desfiinţat balustrada, s-a micşorat până la dispariţie soleea (treptele care trebuiau urcate ca să ajungi în presbiteriu), Altarul, în care erau sf relicve a fost înclocuit cu o masă în care nu e nimic. Consecinţa este aceea pe care v-am spus-o: scăderea simţului sacrului. Aţi observat că femeile şi bărbaţii laici care intră în Presbiteriu ca să citească Apostolul nu mai fac genuflexia dreaptă la Sf Tabernacol, aşa cum prevede ritul roman, ci doar îşi apleacă capul ? Ei nu Îl mai salută pe Cristos cu genunchiul drept în pământ, ca pe un Dumnezeu şi Rege, ci aşa cum l-ar saluta pe vecinul de la bloc. Nici preotului înveşmântat, care acţionează "in persona Christi capitis" nu i se mai sărută mâna, ci i se strânge mâna tovărăşeşte. Astea sunt urmările, astea sunt semnele vizibile ale scăderii simţului sacrului. De aici, până la a scrie pe tricou "J.C. is my friend" e un singur pas, şi unul foarte logic.

[windorin]

În prealabil postat de sophia

Ce randuieli exista pentru femei in bisericile de mir?
Si sa stii ca peste tot intra barbati si copii (baieti in altar). Ba ca ajuta, ba sa ia carti, si cei de la strana. Intra toti si peste tot.

Pentru femei exista randuiala in intrararea lor in Altar.
Nu sexul persoanei conteaza in prezenta sau absenta din Altar, ci randuiala de rugaciune, de nevointa si de binecuvantare, pe care unii oameni o au, iar altii nu. In Altar nu are voie orice femeie, asa cum nu are voie nici orice barbat.
Faptul ca realitatea difera, aceasta tine de preot. Preotul va da seama pentru ce a facut cu si in Sfantul Altar.

Te rog, asculta cuvantul postat mai sus.
Pun din nou link'ul: Parintele Ilie Modovan - Rolul femeii in Biserica si in lume - Sa luam aminte !
Aici vei intelege toate cele de trebuinta.

Nici un om nu are voie, ci doar aceia care au rost si lucrare buna, anume alesi, fie ei barbati ori femei.

[sophia]

@Mihnea - nu stiam ca esti greco-catolic. Aceia chiar au putin catolicism, zic eu.
1. Pai nu poti sa "prinzi" proscomidia, ca aia se face in altar si n-o vezi, n-o auzi.
2. Repet - atunci de ce mai merg la slujba, daca gasesc totul in carti?
3. Si preotii canta si pricesne si destule alte cantari. De ce sa aibe frustrari, la cate au ei?!
4. Si cum ar fi dupa tine, cum sa facem sa nu fim Eve, dar sa ne bucuram totusi de biserica si de Dumnezeu?
Ca eu nu vreau lucruri ne-permise, ci doar sa lucram si barbatii si femeile pentru Dumnezeu, in final (cu rugaciuni, citit, ajutat pe ceilalti - ,femei si copii, bolnavi, etc. (ma refer in biserica)). Dar am renuntat de fapt.
Poate sa nu mai merg nici la biserica? Sa stau acasa si sa citesc in carti slujbele si rugaciunile? Superb, mi-ar fi mai bine, m-as ruga mai in liniste.
5. Depinde de biserici si de tara. Difera putin stilul bisericilor si al preotilor.
Eu am vazut ca toata lumea face genuflexii in fata altarului.
Exista inca in multe biserici separarea aceea a altarului sau cum o numesc ei (balsutrada, gardut, etc.).
Sunt si unele biserici f.simple. Am spus depinde de tara, de stilul clerului.
Unii sunt mai clasici si mai aspri, altii dimpotriva.

Nu spun ca-mi place totul la catolici. Mi-ar place probabil ceva intre ortodoxi si catolici, daca vreti un ortodoxism mai deschis, mai transparent omului.
E asa de rau?