DIFERENTELE dintre Biserica Ortodoxã si cea Romano-Catolicã de Pãrintele Cleopa

[anna21]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru ce să se spovedească copiii mici ? Înainte de vârsta înţelegerii, nu poate exista intenţie păcătoasă. Neexistând intenţie păcătoasă, nu există păcat personal înainte de această vârstă. Dacă nu există păcat personal, copilul se menţine în aceeaşi stare de graţie primită prin Botez. Presupunând că un copil moare între data botezului lui şi vârsta înţelegerii, moare în stare de graţie sfinţitoare şi în mod sigur este mântuit.

Ajuns la vârsta înţelegerii, copilul devine în mod progresiv capabil de intenţie păcătoasă, deci devine în mod progresiv susceptibil răului. De aceea, după o cateheză în care i se explică principalele articole de credinţă şi cu precădere despre spovadă şi împărtăşanie, copilul începe să se spovedească şi să se împărtăşească.

În Bisericile Catolice de rit răsăritean, unde, potrivit tradiţiei bizantine, se administrează simultan cele 3 sacramente ale iniţierii, preoţii sunt liberi să nu administreze împărtăşania dacă nu pot fi siguri că nu se produce un sacrilegiu material. Este mai prudent ca un copil mic, care ar putea scuipa Sf Sacrament, să nu fie împărtăşit.

Nu stiu despre "intentia pacatoasa"... nu am citit suficient, dar privind ai mei copii, cred ca putem vorbi macar de pacat fara voie si pacat din nestiinta (care sunt considerate pacate si in cazul adultilor: nestiinta NU este o scuza)
De ex., cred ca minciuna apare in oameni chiar cu limbajul.. pot povesti din viata primului copil.. dezvolta scheme ca sa ne "insele" si sa ajunga la dulciuri fara stiinta noastra, inainte de a sti sa vorbeasca (si imi amintesc clar.. atunci noi ne puneam problema: cum poate face planuri complexe in minte in lipsa limbajului?)..
Nu vreau sa fiu gresit inteleasa, dar cred in pacate inainte de 6-7 ani (varsta spovedaniei).. Depinde de atitudinea parintilor daca diferitele tendinte nedorite ale copilului vor prinde radacini sau nu (daca se vor transforma in patimi).. Iar daca copilul moare, nu stiu cum judeca Dumnezeu.. mila lui Dumnezeu covarseste .
Am vazut in parc copii care musca, care se tavalesc pe jos ca niste "apucati", care lovesc parintii, care omoara insecte din placere, care lovesc animale etc.. si nu este vorba de comportamente invatate (ca parintii le atrageau atentia: asta nu!). Dupa varsta intelegerii poate se vor schimba, dar nu incetez sa ma intreb de ce unii se comporta astfel daca sunt "fara de pacat".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de flying

de ce sa-i interzici copilului sa se uneasca cu Hristos (IMPARTASINDU-SE)

Fiindcă este deja unit cu Cristos botezându-se. Catehumenul (sau naşul copilului în numele lui) spune lămurit: MĂ UNESC CU CRISTOS, la întrebarea preotului "Te uneşti cu Cristos şi îi serveşti Lui ca unui Domn şi Împărat ?"

daca e sa mergem pe logica asta n-ar trebui nimeni nici sa se boteze ,ca nu intelege inca ce inseamna ...

Botezul este neapărat necesar mântuirii. Împărtăşaania celor în stare îngerească nu este neapărat necesară mântuirii.

si oare COMPARI STAREA DE GRATIE a copilului primita la Botez cu STAREA de unire cu DUMNEZEU in mod nemijlocit prin IMPARTASANIE? CARE STARE E MAI DESAVARSITA ?

Da. Ambele stări sunt desăvârşite. Iar desăvârşirea nu cunoaşte grade de comparaţie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de anna21

dar privind ai mei copii, cred ca putem vorbi macar de pacat fara voie si pacat din nestiinta (care sunt considerate pacate si in cazul adultilor: nestiinta NU este o scuza)

Trebuie să deosebim între ignoranţa vinovată şi ignoranţa invincibilă. Dacă eu vă sparg capul, presupunând că nu ştiu că acest lucru este păcat, vorbim despre ignoranţă vinovată. Eu nu ştiu că Dumnezeu a spus "să nu ucizi", dar ar fi TREBUIT să ştiu şi aş fi PUTUT să ştiu. Prin urmare, necunoaşterea Legii în acest caz nu mă exonerează de urmările păcatului, dintre care cea mi importantă este de ordin spiritual: pierderea stării de graţie. Dar, dacă un copil de 4 ani face exact acelaşi lucru, vorbim de ignoranţă invincibilă, deci de absenţa vreunei consecinţe spirituale a păcatului.

De ex., cred ca minciuna apare in oameni chiar cu limbajul.. pot povesti din viata primului copil.. dezvolta scheme ca sa ne "insele" si sa ajunga la dulciuri fara stiinta noastra, inainte de a sti sa vorbeasca (si imi amintesc clar.. atunci noi ne puneam problema: cum poate face planuri complexe in minte in lipsa limbajului?)..

Când un copil mic minte în acest fel, el minte aşa cum ar minţi un căţel care îşi ascunde osul. Fără intenţie vinovată. Fără posibilitatea de a avea această intenţie.

Iar daca copilul moare, nu stiu cum judeca Dumnezeu.. mila lui Dumnezeu covarseste .

La mila lui Dumnezeu cuvine-se să apelăm la moartea copiilor nebotezaţi, sau la moartea adulţilor botezaţi, dar care mor în stare căzută. În cazul copiilor botezaţi, ei se mântuiesc în mod sigur, după dreptatea lui Dumnezeu.

Am vazut in parc copii care musca, care se tavalesc pe jos ca niste "apucati", care lovesc parintii, care omoara insecte din placere, care lovesc animale etc.. si nu este vorba de comportamente invatate (ca parintii le atrageau atentia: asta nu!). Dupa varsta intelegerii poate se vor schimba, dar nu incetez sa ma intreb de ce unii se comporta astfel daca sunt "fara de pacat".

Şi ce vreţi să spuneţi, că astfel de copii sunt posedaţi ? Nu. Există porniri bune şi porniri rele, dar vina este a părinţilor, care nu ştiu să cultive pornirile bune şi nu ştiu să reprime pornirile rele.

[Ioana-Andreea]

Nu este adevarat. Pana la 7 ani.

Eu pana la 15 ani,m-am impartasit fara spovedanie
si mergeam cu scoala,deci stia preotul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioana-Andreea

Eu pana la 15 ani,m-am impartasit fara spovedanie
si mergeam cu scoala,deci stia preotul.

Probabil că v-a dat absolvirea în mod colectiv ? Dacă preotul dă absolvirea fără spovadă este răspunderea lui în faţa lui Dumnezeu. Absolvirea este validă, deci Dumnezeu nu vă va aminti de păcatele de atunci.

[anna21]

Copilul NU este fara de pacat. Dar pacatele lui sunt mici si capata iertare prin rugaciunile preotului.
Din cauza slabei lui intelegeri, copilul nu poate nici sa se aplece asupra sa pentru a se examina launtric, nu poate simti pocainta adevarata (este in permanenta absorbit de realitatea inconjuratoare, de aici si acum etc..).
Cred si am citit lucruri asemanatoare, ca stabilirea varstei spovedaniei (7ani sau mai tarziu) nu este din cauza ca nu au copiii pacate, ci din dificultati de ordin practic.

Revenind la acei copii care se comporta "ciudat".. nu, nu vreau sa spun ca sunt posedati. Ci ca ei NU sunt feriti de influenta demonica doar pt ca sunt copii.
Copilul trebuie apropiat de Iisus Hristos de cand este foarte mic. Nu am vazut inca un copil sa scuipe Sf. Euharistie...Cat despre ceea ce intelege copilul, daca el crede (cand are 5-6 ani) ca este CU ADEVARAT Sf. Trup si Sange al lui Hristos, cred ca este suficient (mai ales ca sunt multi crestini adulti care nu cred asta, ci considera ca este doar un act simbolic).
Cred ca trebuie facuta cateheza copilului de cand incepe sa vorbeasca (nu la 8-10 ani). Nu conteaza cat intelege. Important este sa dezvolte un mod mistic de a privi realitatea. Daca el, intr-un moment de teama sau nesiguranta, nu-si indreapta gandul catre Dumnezeu.. atunci eu am dat gres, ca parinte.
Daca astept sa creasca mare ca sa inteleaga crestinismul.. risca sa nu integeaga nimic vreodata: prea multa minte incurca lucrurile.
Copilaria este momentul esential in dezvoltarea lui duhovniceasca.. mai tarziu poate deveni prea tarziu.

[Ioana-Andreea]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă nu există păcat personal, copilul se menţine în aceeaşi stare de graţie primită prin Botez. Presupunând că un copil moare între data botezului lui şi vârsta înţelegerii, moare în stare de graţie sfinţitoare şi în mod sigur este mântuit.

Dar Sfanta Impartasanie nu e doar pt iertarea pacatelor,e cea mai mare Taina.Iertarea o avem si prin Spovedanie.

Botezul este neapărat necesar mântuirii. Împărtăşaania celor în stare îngerească nu este neapărat necesară mântuirii.

Pai Iisus spune ca daca vom bea Sangele Lui,ne va invia...nu inseamna ca e esential pt mantuire?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioana-Andreea

Pai Iisus spune ca daca vom bea Sangele Lui,ne va invia...nu inseamna ca e esential pt mantuire?

Isus se referă la adulţi sau la copii mai mari: la oameni care au păcătuit: lor li se adresează. Aveţi vreun dubiu că Adam şi Eva s-ar fi mântuit dacă nu ar fi existat acel nenorocit de păcat ? Desigur că nu aveţi, ci credeţi că ar fi urmat să fie ridicaţi cu trup cu tot la Cer şi să stea "la masa împărăţiei" timp de o eternitate.
Dar prin botez, sufletul este restaurat în starea adamică. Păcatul ancestral (şi păcatele personale, dacă există) sunt anulate în puterea lor damnatorie, nerămânând decât consecinţele celelalte ale păcatului ancestral: concupiscenţa, etc.

Deci, cine se mântuieşte ? Cei care mor în stare de graţie (=har, după terminologia răsăriteană). Pentru cei care se nasc în stare de păcat ancestral, starea de graţie se obţine prin botez şi rămâne până la consumarea primului păcat grav. După aceasta, starea de graţie se poate restaura numai prin spovadă şi împărtăşanie.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Isus se referă la adulţi sau la copii mai mari: la oameni care au păcătuit: lor li se adresează. Aveţi vreun dubiu că Adam şi Eva s-ar fi mântuit dacă nu ar fi existat acel nenorocit de păcat ? Desigur că nu aveţi, ci credeţi că ar fi urmat să fie ridicaţi cu trup cu tot la Cer şi să stea "la masa împărăţiei" timp de o eternitate.
Dar prin botez, sufletul este restaurat în starea adamică. Păcatul ancestral (şi păcatele personale, dacă există) sunt anulate în puterea lor damnatorie, nerămânând decât consecinţele celelalte ale păcatului ancestral: concupiscenţa, etc.

Deci, cine se mântuieşte ? Cei care mor în stare de graţie (=har, după terminologia răsăriteană). Pentru cei care se nasc în stare de păcat ancestral, starea de graţie se obţine prin botez şi rămâne până la consumarea primului păcat grav. După aceasta, starea de graţie se poate restaura numai prin spovadă şi împărtăşanie.

Nu se mantuieste nimeni din cei ce nu se unesc cu Hristos.

Vedeti, aici este unul din cazurile in care diferentele conceptuale referitoare la har si mantuire apar foarte pregnant. Catolicismul vede in general pacatul in mod juridic, in vreme ce noi il vedem mai degraba ontologic.

La Adam si Eva, initial, nu se punea problema mantuirii, ci a desavarsirii. Dar chiar si asa, ei nu ar fi continuat sa existe decat in relatie cu Hristos. Fara El, ar fi cazut, cum s-a si intamplat.

Aceasta problema o lamureste Sfantul Maxim Marturisitorul - si nu doar el -, cand arata ca Hristos - ca unire intre Creator si creatura - este "tinta pentru care au fost create veacurile", si Adam si toti oamenii. Iar Pr. Staniloae adauga ca pacatul nu a facut decat sa dea acestei uniri aspectul sau de Cruce, de suferinta si apoi de Inviere. Fara pacat, Hristos tot s-ar fi intrupat, intrucat Hristos este arhetipul lui Adam, ca tinta a creatiei.

Acesta este modul in care noi privim relatia intre pacat si Euharistie si - mai departe - mantuire. Din acest motiv este obligatoriu sa ii unim pe copii cu Hristos, in mod real in Sfanta Impartasanie. Doar unirea cu Dumnezeu-Cuvantul poate indumnezei omul, fie el si copil, si aceasta unire, in maximul ei in lumea actuala, este in Euharistie.

Scuze pentru lungimea mesajului, sper ca nu v-am plictisit.

Hristos a inviat!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lavrentiu

Nu se mantuieste nimeni din cei ce nu se unesc cu Hristos.

Şi când am spus altceva ? Dar ce înţelegeţi exact prin cuvintele spuse la Botez: "Mă unesc cu Cristos" ? Nu că respectivul se uneşte, prin Botez cu El ? Şi ce anume rupe unirea cu Cristos decât păcatul ?

Răspundeţi-mi, vă rog la următoarea întrebare: să presupunem că, dintr-o neglijenţă sau o cauză oarecare, un preot ortodox adminsitrează Sf Botez şi Sf Mir copilului mic, dar nu şi Sf Euharistie. Să mai presupunem că acel copil suferă un accident şi moare. Credeţi sincer că acel copil se mântuieşte sau nu se mântuieşte ?
Dacă da, atunci pentru ce tot lungim discuţia aici ? Dacă nu, vă rog ca la toate Sfintele Liturghii să omiteţi unul din ultimele articole din Crezul de la Niceea-Constantinopol: acela cu "cred într-un botez spre remisiunea păcatelor". Iată un botez prin care păcatele nu au fost iertate, din moment ce copilul nu s-a mântuit.