Sfaturi date altora...

[sophia]

În prealabil postat de Marius22

Sophia, astazi am ajuns sa intelegem intr-un mod extrem de limitat pe acel "a trait" sau pe "a trai". Sigur ca parintele Cleopa, parintele Teofil Paraian, Paisie Aghioritul, ca sa dam numele numai catorva parinti duhovnicesti contemporani, nu au fost casatoriti, nu vorbesc despre casatorie din experienta lor practica. Iar noi, mirenii, judecam acest lucru ca fiind lipsit de autoritate.

Paroadoxul nu consta in faptul ca parintele s-ar contrazice pe sine, ci tocmai faptul ca in ciuda lipsei experientei directe, vorbeste cu o autoritate mai mare si intr-un chip mai profund despre casatorie decat multi dintre cei casatoriti.

Pentru omul duhovnicesc, a trai, nu se reduce la propriile experiente, cat a trai bucuriile si dramele celuilalt. Cu cate probleme iscate in sanul familiei nu s-a confruntat parintele in timpul atator spovedanii? In calitate de parinte, el suferea, traia toate acestea alaturi de cei ce se spovedeau. Mai mult, acesti parinti luminati de Dumnezeu, primesc prin Duhul Sfant, darul discernamantului duhovnicesc. Dar mai credem noi in toate acestea?

Marius, dar tocmai asta este problema si paradoxul. Cum poti sa spui asta? Parintele s-a confruntat cu situatiile altora, pentru ca le-a auzit. Doar atat. Cum sa fi trait alaturi de ei suferinta, fara a o cunoaste? Tocmai sfaturile lui arata asta. Sfaturile unui calugar sunt in general (ca mai sunt si exceptii, mi se pare la Teofil Paraianu) f.dure.
Un calugar nu poate stii ce inseamna iubirea, aia de sot/sotie, de copil. Si da sfaturi cum sa te desparti mai mult de sot/sotie (prin post), sa nu poti sa-i ai, sau sa nu ai voie sa-l ai, sa fii nevoit sa iei decizii de viata si moarte. Din regulile dansului nici nu mai poti avea familie, pentru ca nu ai cand, esti mereu intr-un post.
Nu poate stii, cu tot duhul ce-l primesc de la Dumnezeu, ce inseamna iubirea (aia de sot/sotie) pana la lacrimi si de nedespartit, un copil, familia (cu bune si rele), a fi femeie (cu toate suferintele). Si atunci este f.usor sa ceara altora post intr-una, sa nu faca aia si aia, sa considere totul murdar, pacat, desfranare.
La fel cum nici un preot de mir (nu mai zic de noi laicii), niciodata poate stii ce inseamna calugaria, traiul in manastire, fara familie, fara copii, etc.
A trai ceva inseamna a simti cu adevarat acel ceva. Abia atunci stii ce inseamna si stii precis ce sa spui altuia.
Nimanui dintre laicii nu i-ar trece prin minte sa dea lectii de calugarie unui...calugar.

[dobrin7m]

În prealabil postat de sophia

Marius, dar tocmai asta este problema si paradoxul. Cum poti sa spui asta? Parintele s-a confruntat cu situatiile altora, pentru ca le-a auzit. Doar atat. Cum sa fi trait alaturi de ei suferinta, fara a o cunoaste? Tocmai sfaturile lui arata asta. Sfaturile unui calugar sunt in general (ca mai sunt si exceptii, mi se pare la Teofil Paraianu) f.dure.
Un calugar nu poate stii ce inseamna iubirea, aia de sot/sotie, de copil. Si da sfaturi cum sa te desparti mai mult de sot/sotie (prin post), sa nu poti sa-i ai, sau sa nu ai voie sa-l ai, sa fii nevoit sa iei decizii de viata si moarte. Din regulile dansului nici nu mai poti avea familie, pentru ca nu ai cand, esti mereu intr-un post.
Nu poate stii, cu tot duhul ce-l primesc de la Dumnezeu, ce inseamna iubirea (aia de sot/sotie) pana la lacrimi si de nedespartit, un copil, familia (cu bune si rele), a fi femeie (cu toate suferintele). Si atunci este f.usor sa ceara altora post intr-una, sa nu faca aia si aia, sa considere totul murdar, pacat, desfranare.
La fel cum nici un preot de mir (nu mai zic de noi laicii), niciodata poate stii ce inseamna calugaria, traiul in manastire, fara familie, fara copii, etc.
A trai ceva inseamna a simti cu adevarat acel ceva. Abia atunci stii ce inseamna si stii precis ce sa spui altuia.
Nimanui dintre laicii nu i-ar trece prin minte sa dea lectii de calugarie unui...calugar.

Sophia
Atunci cand iubesti aproapele foarte mult asa cum spune Iisus Hristos, se intampla urmatorul fenomen:
Vine la tine un om necajit , aproapele tau, care incepe sa iti destainuie necazul sau, si plange si se agata de tine si te intreaba ce sa fac ca nu mai vad nici o iesire din asta. Si tu te uiti la el, si plangi cu el si suferi si tu, pentru ca te transpui in situatia lui, iti imaginezi ca traiesti necazul lui, pentru ca il iubesti, si imediat iti vine in minte sfatul. In acea clipa tu traiesti necazul lui si incerci sa iesi din el. Si astfel poti sa il sfatuiesti. Si iata , omul pleaca , si reuseste prin tine aproapele lui, sa iasa din necazul sau.
iar tu maine stii ce spui altui om care trece prin acelasi lucru, tocmai pentru ca tu astazi ai trait necazul. de cate ori ai privit la suferinta si ai plans instantaneu ca si cum tu ai fi in suferinta? Niciodata? Atunci nu poti da sfaturi. Atunci cand plangi si simti si tu suferinta celui de langa tine atunci poti da sfaturi.
Asta este iubirea de semeni, pe care au invatat-o calugarii nostrii, si pe care cu smerenie nu o flutura ca un stindard.
Din adevarata iubire de semeni izvorasc si sfaturile. Din plansul curat al calugarului, pentru un pacatos sau altul, plans stiut doar de Dumnezeu, izvoraste sfatul catre pacatos. E un fenomen pe care cei superficiali nu il inteleg sau nu vor sa il inteleaga.
Iata cum, calugarul, cu tot duhul de la Dumnezeu stie ce inseamna iubirea pana la lacrimi si de nedespartit, el traieste iubirea de semeni pana la lacrimi.
Iubirea de semeni ce a invatat-o de la Iisus. Noi mirenii astia superficiali nu am experimentat niciodata iubirea pana la lacrimi. Tu Sophia ai incercat asta? NU pentru copilul sau sotul tau, pentru semenul tau. Ai plans vreodata asa spontan, brusc, fara voie atunci cand ai vazut copilul descult si flamand pe strada? sau atunci cand ai vazut batranul abandonat in drum? sau bolnavul suferind pe pat? Strainul aproapele tau? Aceasta este iubirea de semeni, si din plansul izvorat din suflet, vazandu-te tu insati descult, dezbracat si flamand, doar pentru o clipa , intelegi tragedia semenului tau si poti sa dai sfaturi bune.
Calugarii pustnici, se roaga zilnic pentru toti oamenii, si plang zilnic pentru noi toti si stiu foarte bine ce inseamna suferinta fiecaruia din noi si pot da oricand sfaturi bune pentru fiecare om pentru ca in fiecare clipa , prin transpunerea a lui insusi in suferinta altuia simte acel ceva, traieste acel ceva.
Adevarat ca nu toti pot ajunge la acest nivel. Tu Sophia la ce nivel de iubire de semeni esti?

Nimanui dintre laici nu le-a venit in minte sa dea lectii de calugarie.... unui calugar, spui tu.

Tu ai face ceva inutil?
este util sa incercam sa dam lectii de calugarie, calugarului? si normal?
elevul da lectii profesorului?
copilul parintelui?
si apoi lectiile se dau cui este nevoie. Elevul are nevoie de lectiile profesorului? Da.
Copilul are nevoie de lectiile parintelui in viata? Da.
Calugarul are nevoie de lectiile laicului in calugarie? Nu. Nu are nevoie si nici nu a cerut vreodata.
Lectiile se dau celui ce au nevoie si celui ce le cere.
Lectiile se dau de cei care stiu.
Calugarul poate da lectii laicului? Da pentru ca din randul laicilor provine, si da, pentru ca in calugarie traieste suferinta laicului, si da, pentru ca vede si simte suferinta laicului. Si da pentru ca doctor de suflete se numeste.

[dobrin7m]

În prealabil postat de sophia

''Niciodata sa nu dai sfat nimanui, pana cand nu l-ai trait tu! Cel ce da sfat, dar el nu l-a trait, este ca izvorul de apa pictat pe perete".

Parintele Cleopa"

L-am gasit acum pe acest site.
Aici are multa dreptate. Asa ca sa avem grija cu sfatuitul...

Citatul complet:
``Spunea Parintele Cleopa: ''Niciodata sa nu dai sfat nimanui, pana cand nu l-ai
trait tu! Cel ce da sfat, dar el nu l-a trait, este ca izvorul de apa pictat pe perete. Iar
cel care vorbeste din experienta sa, seamana cu un izvor de apa vie!''

De ce intotdeauna omul invata din propriile greseli si nu vrea sa invete si din greselile altora?
Intotdeauna atunci cand primim un sfat de la cineva despre o situatie pe care nu a trait-o e ca si cum am citi din carti. Dar asta nu inseamna ca nu spune adevarul, cartea.
Parintele Cleopa se refera clar la faptul ca cel care da sfaturi din propria experienta trebuie ascultat facand referire la multimea de oameni care nu vor sa asculte de sfatul celui mai batran care a trait mai mult, a vazut mai mult si deci a devenit mai intelept.
Mai este si situatia cand cineva da sfaturi, pentru ca stie ca a trait asta, dar nimeni nu vrea sa il asculte sau sa il creada.
de multe ori suntem mai rau decat Toma necredinciosul. de ce sa ascult eu da ala? Ce stie el prin ce trec eu? Niciodata nu ne punem intrebarea: oare acesta care imi da sfaturi nu a trecut cumva prin lucruri mai grele ca mine?

Cuvintele parintelui Cleopa sunt adanci si pline de inteles. In mai multe sensuri. Cuvinte care nu trebuie generalizate. Gata, calugarul nu a fost casatorit, deci nu stie cum sa sfatuiasca crestinul in problemele de casnicie. Foarte fals. Pentru ca sfaturile crestine dau rezultate in orice situatie ar fi gasit omul.

Eu vad un barbat ca isi bate femeia si ii dau sfat sa nu mai bata femeia sa, ci sa se roage la Dumnezeu sa ii dea putere sa isi stapaneasca mania. Sfatul meu nu e bun doar fiindca nu am trecut si eu prin astfel de experienta?
Eu vad o femeie care bea si isi neglijeaza casa si copiii si barbatul. Si ii dau sfat sa lase bautura , sa mearga la biserica, sa se roage sa poata lupta cu pacatul asta, sa nu uite de cei dragi, sa nu uite de sufletul ei care se chinuie in bautura. Sfatul nu e bun pentru ca eu nu am baut nicioadata?
Si exemplele pot continua.
Eu zic sa coboram cu picioarele pe pamant, sa ne uitam in jur la oamenii ce ne inconjoara si sa dam sfaturi bune celor care au nevoie de ele.
Ca vrasmasul atat asteapta. Sa ne vada invrajbiti, ca intoarcem capul la necazul celuilalt.
Prea mult teologhisim , la prea multe, cat de intelepti si stiutori suntem. Dar ar trebui sa fim practici cu credinta noastra, nu sa o lasam pe perete ca un izvor pictat asa cum spune frumos Parintele Cleopa.
In citatul parintelui trebuie sa vedem pe fariseii care dau sfaturi. la acestia se refera Parintele Cleopa. Doar ca nu toti oamenii sunt farisei.
Discutia de mai sus dintre cativa useri este cat se poate de inutila. ca Isus nu a spus, ca a spus, ca... de fapt aici este exemplu clar de intelepciunea din Traditie cea atat de mult hulita de unii. Da, sa tragem invataminte din experientele inaintasilor nostrii crestini, care au murit pentru credinta si totul nu din fanatism ci din prea multa credinta atat de urata de unii.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

''Niciodata sa nu dai sfat nimanui, pana cand nu l-ai trait tu! Cel ce da sfat, dar el nu l-a trait, este ca izvorul de apa pictat pe perete".

Parintele Cleopa"

L-am gasit acum pe acest site.
Aici are multa dreptate. Asa ca sa avem grija cu sfatuitul...

Eu nu am gasit contextul in care parintele Cleopa a spus acest lucru.

Este o regula de bun simt sa nu vorbesti lucruri duhovnicesti cand mintea ta este complet pamanteasca. Cred ca la sfatul duhovnicesc se refera.

Uite ce scrie in Psalmul 49:
"Iar păcătosului i-a zis Dumnezeu: "Pentru ce tu istoriseşti dreptăţile Mele şi iei legământul Meu în gura ta?
Tu ai urât învăţătura şi ai lepădat cuvintele Mele înapoia ta".

Deci sa fim atenti cu sfaturile duhovmicesti daca avem caderea sa vorbim despre ele sau viata noastra este cufundata in pacat. Daca suntem pacatosi, cu teama sa vorbim despre porunci dumnezeiesti.

Daca omul este curatit de patimi si ajunge sa vada lumina dumnezeiasca, fara frica putem lua sfat de la un astfel de om.

[sophia]

În prealabil postat de anna21

Eu nu am gasit contextul in care parintele Cleopa a spus acest lucru.

Este o regula de bun simt sa nu vorbesti lucruri duhovnicesti cand mintea ta este complet pamanteasca. Cred ca la sfatul duhovnicesc se refera.

Uite ce scrie in Psalmul 49:
"Iar păcătosului i-a zis Dumnezeu: "Pentru ce tu istoriseşti dreptăţile Mele şi iei legământul Meu în gura ta?
Tu ai urât învăţătura şi ai lepădat cuvintele Mele înapoia ta".

Deci sa fim atenti cu sfaturile duhovmicesti daca avem caderea sa vorbim despre ele sau viata noastra este cufundata in pacat. Daca suntem pacatosi, cu teama sa vorbim despre porunci dumnezeiesti.

Daca omul este curatit de patimi si ajunge sa vada lumina dumnezeiasca, fara frica putem lua sfat de la un astfel de om.

Ce inseamna sfat duhovnicesc?
Si de unde rezulta ca la asta s-a referit si nu la sfat in general?
Si tocmai ai ai raspuns tu singura:
"Pentru ce tu istoriseşti dreptăţile Mele şi iei legământul Meu în gura ta?
Tu ai urât învăţătura şi ai lepădat cuvintele Mele înapoia ta".

Fix asta fac cei ce scriu lucrari teologice. La asta ma refeream eu.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

Ce inseamna sfat duhovnicesc?
Si de unde rezulta ca la asta s-a referit si nu la sfat in general?
Si tocmai ai ai raspuns tu singura:
"Pentru ce tu istoriseşti dreptăţile Mele şi iei legământul Meu în gura ta?
Tu ai urât învăţătura şi ai lepădat cuvintele Mele înapoia ta".

Fix asta fac cei ce scriu lucrari teologice. La asta ma refeream eu.

Sophia, daca cei care scriu carti teologice s-au indepartat de invatatura ortodoxa si de ortopraxie, atrunci, da ai avea dreptate.

Dar cartile teologice despre care vorbim noi pe forum, in general sunt scrise de sfinti.. si atunci iti faci pacat referindu-te astfel la ei.

[anna21]

Parintele Rafail Noica:
" Un alt aspect al judecatii de apoi va fi acesta: Vor fi la judecata doua tabere: cei care vor fi zis in viata lor lui Dumnezeu: “Faca-se voia Ta!” si cei carora Dumnezeu le va zice la judecata “Faca-se voia ta!” Si daca Dumnezeu imi spune mie “Faca-se voia ta!” si eu ma voi duce sa imi fac voia mea, asta este iadul! Cand vom intelege, frati si surori, ca singurul lucru de dorit, singurul Rai este sa putem trai “Faca-se voia Ta, Doamne!“? Cand vom intelege ca ceea ce numim noi “voia mea proprie” este Iadul? Iar pentru a intelege “voia proprie” – pentru o faptura libera – iarasi trebuie definitii… Este vorba de o voie patimasa. Ce-i o patima? Si aici e nevoie de definitii… Patima este o scalciere a realitatii pe care a creat-o Dumnezeu, nu este o realitate in sine, este ca un cancer, o buba peste un trup sanatos sau ceva sucit. Si voia patimasa este o voie nereala, este un irealism. Iar a intra in voia lui Dumnezeu este singura adevarata realitate pe care Dumnezeu a gandit-o si a facut-o si in care ne-a invitat. Si care este… tocmai ce vrea omul! (e vorba de “ce vrea omul” in adancul si in esenta sa, iar nu de voia sa patimasa, ci care este scopul ultim, adesea neconstientizat sau neinteles al aspiratiilor sale, nota noastra)."
.............

...Si Hristos, ca Dumnezeu atotputernic este nevoit, intr-un sfarsit, sa zica, intingand putina paine in vin: “Ce ai de facut, fa mai degraba!”. Dumnezeu cel atotputernic a zis lui Iuda: “Faca-se voia ta!” Si daca n-ar fi zis-o Hristos (ca Iuda cauta prilej sa il vanda!), apoi sunt sigur ca pana astazi Iuda ar cauta prilej si n-ar gasi… Daca puterea cuvantului lui Dumnezeu nu ar fi dat ingaduinta, nu s-ar fi putut intampla asta! Dar uitati-va: un Dumnezeu care cauta prin toate mijloacele mantuirea omului, dar care nu transgreseaza libertatea pe care o are.

Mai este si cuvantul lui Hristos, din capitolul al cincilea din Evanghelia Sfantului Ioan, care zice: “Cei care asculta cuvantul Meu nu vor muri, nu vor trece prin Judecata, ci vor trece (direct) de la moarte la viata.” De ce vor trece de la moarte la viata? (Viata asta numindu-se moarte si cea in care trecem – ceea ce numim moartea noastra – va fi viata cu adevarat!) Fiindca toata viata noastra va fi fost o judecata cu Dumnezeu si daca in aceasta judecata ajungem candva deplin sa zicem lui Dumnezeu: “Faca-se voia Ta!“, Judecata de Apoi s-a facut acum. Si poate ca in sensul asta putem intelege Apocalipsa care zice de prima Inviere si de cei care iau parte la prima Inviere nu vor mai fi necajiti de moartea cea de-a doua“.

[anna21]

Si mie imi este uneori greu sa postesc, mi-e greu sa ma rog, mi-e rusie sa ma spovedesc etc... Nu este usor.

Dar imi este foarte teama de momentul in care incep sa-L insel pe Dumnezeu. De exemplu, ma gandesc: ia sa manac eu marul asta copt de pe placinta ca e doar mar, e de post (dar placinta nu e de post).
Nu stiu daca ma fac inteleasa.. e grav sa umblu cu jumatati de masura. Si uneori o fac.
Adica, poate uneori nu intelegi de ce trebuie abstinenta sau batic, sau mai stiu eu ce.
Dar decat sa te inveninezi si sa te simti nedreptatita, mai bine gandesti ca o faci pentru Dumnezeu. Cred ca orice stradanie de a ta, chiar stangace si nevolnica, Dumnezeu o vede si mai departe te ajuta El.

Dar nu te ridica impotriva celor ce-L iubesc pe Dumnezeu spunand ca nu au stiut ce este "suferinta" unei femei etc.. ca gresesti.

[ap2010]

Referindu-ma la subiectul topicului,pot spune ca personal pot primi sfaturi si de la persoane care nu au trecut prin aceeasi situatie dar pot fi mai competente decat mine in materie. Ce ar insemna sa merg la un medic si sa nu accept diagnosticul si tratamentul decat daca a suferit si el de aceeasi boala? Sau sa ma compar cu un duhovnic care a discutat cu zeci sau sute de persoane inaintea mea despre aceeasi problema cu care vin eu?

[dobrin7m]

În prealabil postat de sophia

Ce inseamna sfat duhovnicesc?
Si de unde rezulta ca la asta s-a referit si nu la sfat in general?
Si tocmai ai ai raspuns tu singura:
"Pentru ce tu istoriseşti dreptăţile Mele şi iei legământul Meu în gura ta?
Tu ai urât învăţătura şi ai lepădat cuvintele Mele înapoia ta".

Fix asta fac cei ce scriu lucrari teologice. La asta ma refeream eu.

Sfatul dugovnicesc il da calugarul, preotul. Anna21 are perfecta dreptate.
Tu insasi Sophia spuneai ca. vezi Doamne, calugarul nu poate da sfaturi unui casatorit, ca nu e casatorit. SI Anna21 ti-a raspuns foarte clar.
ce le mai incalcesti Doamne.
Indeletnicirea de a incalci cuvintele Parintelui Cleopa este o noua placere a ta?
Nu de alta da ca stim si noi cu totii si atunci sa nu mai ne prindem in hora ta.