Pentru atei

[catalin2]

În prealabil postat de horatiu.miron

Ateismul impus cu forta nu e ateism. Nu la abuzurile regimurilor comuniste (si nu numai) am facut referire, ci la societatile unde oamenii aleg de buna voie sa se lipseasca de fenomenul religios.

Avem exemplul cu prima rabufnire a ateismului, Revolutia franceza. Dupa ideile iluministe inaltatoare "Liberte, egalite, fraternite" de la inceput, odata ojunsi al putere au declansat un masacru jenant pentru un ateu.
Si comunismul la fel, propunea idei asemanatoare, paradisiace. Dar oadata ajunsi la putere s-au dus ideile si au ramas ceea ce se intampla fara credinta: macelul. Un fel de omul face ordine.

În prealabil postat de horatiu.miron

Ateii si anti-religiosii au argumente. Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe.

Cred ca va referiti la discutiile atei - neoprotetstanti de prin SUA. Neoprotestantii (sau protestantii) nu pot sa argumenteze decat ca asa scrie in Biblie, pe care ateii o contesta. Dar ortodocsii nu au doar o filozofie nedemonstabila, au minuni. Minunile sunt dovada, despre Lumina de la Ierusalim exista si marturii ale unor atei (care probabil au ramas tot atei dupa aceea).
Ca ateii nu vor sa le vada nu ma e problema credinciosilor, ci a ateilor. Acestia nu au problema ca nu au dovezi, ci ca ar face orice ca sa nu creada, nu doresc sa creada chiar daca ar fi milioane de dovezi. Deci problema nu sta in ratiune, ci in indarjire, in sentimente.
P.S. Nu am stiut ca sunteti ateu cand am discutat despre Reiki. Si eu am fost ateu pana acum putini ani.

[lugrez]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca va referiti la discutiile atei - neoprotetstanti de prin SUA. Neoprotestantii (sau protestantii) nu pot sa argumenteze decat ca asa scrie in Biblie, pe care ateii o contesta. Dar ortodocsii nu au doar o filozofie nedemonstabila, au minuni. Minunile sunt dovada, despre Lumina de la Ierusalim exista si marturii ale unor atei (care probabil au ramas tot atei dupa aceea).

Fosfor alb.

http://www.youtube.com/watch?v=Oke8GinWDG8#t=2m00s

[StatuiaNuda]

În prealabil postat de Erethorn

Aceasta teorie este de o suta de ori mai fantezista decat Flying Spaghetii Monster combinat cu Star Trek si Star Wars.

Din nefericire pentru dumneavoastra, faptele demonstreaza in mod incontestabil ca societatea in care oamenii nu s-au inchinat la Dumnezeu, atunci cand, din nefericire, a aparut pe Pamant, a fost de departe cea mai sangeroasa si cumplita din istorie.

Pe de alta parte, ideea ca violenta cu radacini religiase ar avea o pondere semnificativa este o alta fantezie. Daca tot vorbiti despre operatii aritmetice si cifre, puteti sa faceti o estimare despre proportia violentei cauzata religios versus violenta cu alte cauze, pe parcursul istoriei ?



Dimpotriva, tocmai prin pervertirea ateista omul ajunge sclavul zeilor inchipuiti de el insusi, intre care el este cel dintai.

Intreaga istorie a omenirii este sangeroasa. Ateismul nu are nicio treaba cu istoria omenirii. Ateii nu au condus niciodata omenirea, stimabile. A!... ca omenirea nu a fost condusa dintotdeauna de "supusii Domnului", da. Insa omenirea n'a iesit niciodata de sub influenta presupusei existente a unor zeitati.

Religia, sub o forma sau alta, a existat dintotdeauna. Este logic! Acum mii de ani, ce a putut omul gandi despre o eclipsa solara? Dar despre caderea unui meteorit, o ploaie de stele, o stea cazatoare? Dar despre descarcarile de nori violente insotite de furtuni? Dar despre tornade, cutremure, eruptii vulcanice, sau despre niste incendii devastatoare?
Este normal ca omul grotei sa-si fi imaginat existenta unei puteri supra-naturale. De aici a plecat intreaga poveste a religiei care, mai tarziu, a devenit o "afacere".

Spre exemplu, crestinismul a fost o "afacere". Este religia catorva rataciti din zona Palestinei. Nu v-ati intrebat de ce crestinismul s-a raspandit doar in tarile fostului Imperiu Roman? In Europa, apoi in America (colonizata). Exista teorii conform carora crestinismul a fost adoptat si oficializat ca religie unica in Imperiul Roman ca o ultima incercare de a se evita destramarea Imperiului. Insa, dincolo de teorii, intrebati-va ce ar fi insemnat D-zeu si Isus in prezent in lipsa Imperiului Roman, sau daca satra aceea de evrei se intampla sa-si duca existenta in afara granitelor Imperiului.

Raspunsul este simplu. Astazi, Isus ar fi n'ar fi reprezentat nimic pentru voi -- pentru credinciosi. Intre Isus si te miri ce alt zeu indian n'ar fi fost nicio diferenta. Ideea este ca crestinismul s-a intamplat sa traga "lozul cel mare". Daca acelasi loz ar fi fost tras de o alta religie, voi veti fi fost educati in spiritul acelei alte religii, iar acum o veti fi aparat asa cum aparati crestinismul.

Revenind la diferentele pe care Erethorn le cerea facute, singura diferenta tre' facuta intre atrocitatile plecate de la religie, si cele care au avut alte cauze -- insa comise tot in niste sisteme care aveau la baza supunerea fata de una sau mai multe puteri divine. Alte cauze, precum femeile si mancarea. Astea-s singurele cauze care au condus vreodata la atrocitati; resursele, nebunia si religia.

In istoria recenta a omenirii, religia a devenit un santaj. Religia corupe. Nu poti ajunge prea departe in societate daca nu te arati credincios. Chiar daca unii lideri politici nu dau doi bani pe religie, ei nu isi permit sa o spuna. Logic! Pierd electoratul, nu? Asa ca se vor afisa alaturi de Prea-Fericit ori de cate ori au ocazia. Si nici patronul de la Coca-Cola n'o sa-si permita sa se declare ateu, pentru ca isi falimenteaza afacerea, nu? Acest patron nu doar ca se va arata credincios, dar va specula Pastele si Craciunul -- astfel cantand in struna religiei. Pentru ca atunci sunt cele mai mari vanzari.

Orice afacere tre' sa aiba "oferte de Sarbatori", altfel se auto-desfiinteaza. Toate chestiile astea marunte participa la impamantenirea ireversibila in mintea fiecarui naiv-nou-venit pe lume a ideii de D-zeu. Nu avem de ales; ne nastem si suntem modelati dupa tiparele sociale. Daca va nasteati in Japonia, erati shintoisti sau budisti. Daca v-ati fi nascut intr-o tara araba erati islamisti. De ce nu imbratisati acum religia islamica? Sunteti prea convinsi de adevarul crestinismului?... Pai daca v-ati fi nascut in Siria va asigur ca despre crestinism aveati aceeasi parere pe care o aveti in prezent despre islam. Logic!

Ma rog!...

Statistic, exista 2 miliarde de crestini, din 7 miliarde de oameni ai planetei. Adica nici macar o treime. In plus, crestin sunt si eu la catastif. Pentru ca m-am nascut intr-o tara crestina, si am fost botezat fara sa ma intrebe cineva daca vreau sa am de-a face cu joaca voastra de-a puterile supranaturale imaginare. Daca in tarile crestine s-ar lamuri cati oameni sunt cu adevarat credinciosi, probabil ca s-ar alege praful de acea cifra de 2 miliarde de crestini.

Omenirea este intr-atat de inapoiata incat se minuneaza la orice. Si nu asta-i problema. Problema este ca ne minunam la "cat de complex este Universul", si avem impresia ca ADN-ul este o chestie care nu putea sa apara din intamplare. Asta doar pentru ca si un copil care nu poate deschide o cutie de magician are sa vada in mine un fel de D-zeu daca eu, un om matur, reusesc s'o deschid. Ne miram la orice rahat care ne fascineaza si, pentru ca nu ni-l putem explica in prostia noastra, il punem repede pe seama unei inteligente a-tot-stiutoare; Tatal Ceresc. Gata! Iata raspunsul. Am rezolvat-o si p'asta. A fost simplu, nu?

Dar daca tot aveti impresia ca Universul este infinit de complex, ca viata este o minune... si ca lucrurile acestea nu pot aparea din intamplare, ca tre' sa fi fost create de o putere supra-umana... nu credeti ca este la mintea cocosului ca acea putere supra-umana este cel putin la fel de complexa ca si creatia sa -- daca nu cumva si mai complexa? Pe ea cine a creat-o?

Eu va sfatuiesc sa va scoateti pampersii dintre picioruse si sa nu mai cautati tati ceresti. Suntem noi, de capul nostru. Si atat! Si... extraterestrii, eventual. In fond, Universul este prea vast pentru a exista macar probabilitatea ca Terra sa fie singurul corp ceresc unde exista viata.

[Adriana-Simona]

Cei care nu au cunoscut, inteleg sa fie atei si e normal.
Cei care nu au cunoscut, dar sustin sus si tare credinta, iasa cam sifonati. Deci poate ca ar fi mai bine daca ar cunoaste inainte. Sa continue sa caute.
Cei care au cunoscut pe Dumnezeu personal, nu pot sa spuna aceasta in cuvinte, insa chipul, purtarea si glasul dau marturie.
Cine vrea sa se convinga sa caute.
Cine nu cauta insa, nu cred ca isi bate capul sa scrie pe un forum crestin. Asa ca cei care se "bat" in cuvinte cu noi, sunt dintre cei care cauta.
Asa ca trebuie, e o obligatie sa avem rabdare cu ei.

[lugrez]

În prealabil postat de Adriana-Simona

Cei care nu au cunoscut, inteleg sa fie atei si e normal.
Cei care nu au cunoscut, dar sustin sus si tare credinta, iasa cam sifonati. Deci poate ca ar fi mai bine daca ar cunoaste inainte. Sa continue sa caute.
Cei care au cunoscut pe Dumnezeu personal, nu pot sa spuna aceasta in cuvinte, insa chipul, purtarea si glasul dau marturie.
Cine vrea sa se convinga sa caute.
Cine nu cauta insa, nu cred ca isi bate capul sa scrie pe un forum crestin. Asa ca cei care se "bat" in cuvinte cu noi, sunt dintre cei care cauta.
Asa ca trebuie, e o obligatie sa avem rabdare cu ei.

Exista multi atei care au fost credinciosi, cu dus la biserica regulat, cu spovedanie, cu impartasanie, cu pelerinaje la manastiri, tot tacamul. Chiar si ortodocsi. De exemplu, tipa asta: http://blind-girl.blogspot.com/

[xanixade]

În prealabil postat de StatuiaNuda

Intreaga istorie a omenirii este sangeroasa. Ateismul nu are nicio treaba cu istoria omenirii. Ateii nu au condus niciodata omenirea, stimabile.

Prima propoziţie e adevărată. A doua e ilogică : ateismul nu se putea fi format fără de anumite curente, opinii istorice... Cât despre a treia, e o supoziţie, bazată pe prejudecăţi, şi care nu poate fi demonstrată.
Cât despre postul tău, se bazează pe opinia ta personală în legătură cu Dumnezeu, pe care te rog să n-o impui la nimeni.
Că la fel pot să susţin şi eu, lucruri pe care nu o să le crezi. Dacă citeşti postul meu de la început, acest thread mai degrabă susţine buna înţelegere, decât cearta pentru dovedirea lui Dumnezeu, că Acela nu poţi să-l dovedeşti numai prin credinţă.
Dacă nu crezi, pace!

[xanixade]

În prealabil postat de horatiu.miron

Cei ca Xanaide vor fi multumiti numai cand nu vor mai exista atei care sa-si sustina cu mandrie ideile. Asta il deranjeaza de fapt.

De fapt nu mă deranjează că îşi susţin ideile, ci cum şi le susţin. Degeaba vorbeşti cu cineva dacă el nu doreşte să înţeleagă poziţia ta, şi de cele mai multe ori îţi impune punctul său de vedere, (asta fac şi creştinii... şi am făcut şi eu, nu zic că n-am făcut, dar am ajuns la concluzia că având în vedere faptul că ştiinţa nu le-a descoperit pe toate, şi nici nu le va descoperi în cursul vieţii unui om, afirmaţiile ştiinţifice despre Dumnezeu le consider... ipotetice, fără metode de demonstrare) ce crezi că n-am vorbit cu atei?
De obicei astfel de discuţii dintre mai multe confesiuni duc la neînţelegeri, pentru că fiecare consideră ceva adevărat, nedemonstrat. În măsura în care cineva doreşte să ştie ceva, să întrebe, nu să îşi susţină cu mândrie apartenenţa la vreo ideologie, la locul şi momentul nepotrivit. E ca şi cum fiecare ar vorbi neîntrebat, în acelaşi timp, şi ar câştiga cei care ar striga cel mai tare...
Eu n-am deschis acest thread să ne batem joc unii de alţii, că unii sunt mai buni, şi alţii mai puţini bun. Am cerut buna înţelegere....

Decizia credinţei nu o câştigi de la cineva, impunându-ţi cu mândrie punctul tău de vedere, ci mai degrabă când acel cineva îşi formează acea credinţă, prin întrebări şi studiu etc.

[horatiu.miron]

În prealabil postat de xanixade

De fapt nu mă deranjează că îşi susţin ideile, ci cum şi le susţin. Degeaba vorbeşti cu cineva dacă el nu doreşte să înţeleagă poziţia ta, şi de cele mai multe ori îţi impune punctul său de vedere, (asta fac şi creştinii... şi am făcut şi eu, nu zic că n-am făcut, dar am ajuns la concluzia că având în vedere faptul că ştiinţa nu le-a descoperit pe toate, şi nici nu le va descoperi în cursul vieţii unui om, afirmaţiile ştiinţifice despre Dumnezeu le consider... ipotetice, fără metode de demonstrare) ce crezi că n-am vorbit cu atei?

Stiinta nu e zeul meu, nu pretinde ca are raspunsul la tot si nici ca raspunsurile pe care le are deja sunt imuabile. Stiinta nu e o suma de raspunsuri, ci contextul in care salasuieste intelegerea mea asupra lumii - pentru ca orice alt fundament nu se poate compara cu stiinta din punct de vedere calitativ.

În prealabil postat de xanixade

De obicei astfel de discuţii dintre mai multe confesiuni duc la neînţelegeri, pentru că fiecare consideră ceva adevărat, nedemonstrat.

Sunt de multi ani pe forumul asta, te rog sa dai exemplu de un singur thread in care eu am sustinut ceva nedemonstrabil. Din contra, daca o sa-mi citesti mesajele ai sa vezi ca nu sunt doar ateu, ci si sceptic si de obicei intervin in discutii acolo unde se sare calul, tocmai ca sa cer dovezi de la altii. Eu nu sunt cel care face afirmatii absurde, ci cel care cere probe pentru absurditatile scoase de altii.

Asta atrage de multe ori oprobiul celorlalti asupra mea. Pentru simplul motiv ca indraznesc sa fiu sceptic. Eu nu am pretentia ca stiu, din contra, ma simt cel mai bine atunci cand stiu ca nu stiu. Dar n-ai sa vezi crestin aici pe forum care sa nu stie cum a aparut lumea, cum s-a nascut omul, care este scopul universului si al vietii, etc. A fi crestin presupune din oficiu ca ai raspuns la toate intrebarile existentiale - sau daca nu ai, delegi confortabil raspunsurile zeului caruia i te inchini.

În prealabil postat de xanixade

În măsura în care cineva doreşte să ştie ceva, să întrebe, nu să îşi susţină cu mândrie apartenenţa la vreo ideologie, la locul şi momentul nepotrivit. E ca şi cum fiecare ar vorbi neîntrebat, în acelaşi timp, şi ar câştiga cei care ar striga cel mai tare...
Eu n-am deschis acest thread să ne batem joc unii de alţii, că unii sunt mai buni, şi alţii mai puţini bun. Am cerut buna înţelegere....

Nu poate exista buna intelegere intre atei si crestini, la fel cum nu poate exista buna intelegere intre crestini si musulmani. La o adica, nici crestinii nu se inteleg intre ei - valabil si in cazul musulmanilor.

În prealabil postat de xanixade

Decizia credinţei nu o câştigi de la cineva, impunându-ţi cu mândrie punctul tău de vedere, ci mai degrabă când acel cineva îşi formează acea credinţă, prin întrebări şi studiu etc.

Mandria nu e relevanta, argumentele sunt. Ateii si anti-religiosii au argumente. Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe. Stiu ca e foarte deranjant pentru tine sa te uiti la atei cum isi traiesc viata pe baza unor concluzii logice, in timp ce tu o traiesti in baza unei credinte despre care iti faci iluzii ca nu e ceva extern tie, ca nu e ceva impus si iti tot repeti in sinea ta ca e ceva la care ai ajuns de unul singur. Iti e frica ca intr-o zi s-ar putea ca intregul tau sistem de valori sa cada ca un castel din bete de chibrit, asa ca te rogi si mai tare, si mai furibund.

Cand ceva nou apare in ecuatie, ateul se adapteaza si merge mai departe. Credinciosul nu poate face acest lucru, asa ca e nevoie sa se opereze schimbari in doctrina. Vezi geocentrismul, vezi teoria evolutiei etc.

[heorhe]

În prealabil postat de horatiu.miron

Stiinta nu e zeul meu, nu pretinde ca are raspunsul la tot si nici ca raspunsurile pe care le are deja sunt imuabile. Stiinta nu e o suma de raspunsuri, ci contextul in care salasuieste intelegerea mea asupra lumii - pentru ca orice alt fundament nu se poate compara cu stiinta din punct de vedere calitativ.

Sunt de multi ani pe forumul asta, te rog sa dai exemplu de un singur thread in care eu am sustinut ceva nedemonstrabil. Din contra, daca o sa-mi citesti mesajele ai sa vezi ca nu sunt doar ateu, ci si sceptic si de obicei intervin in discutii acolo unde se sare calul, tocmai ca sa cer dovezi de la altii. Eu nu sunt cel care face afirmatii absurde, ci cel care cere probe pentru absurditatile scoase de altii.

Asta atrage de multe ori oprobiul celorlalti asupra mea. Pentru simplul motiv ca indraznesc sa fiu sceptic. Eu nu am pretentia ca stiu, din contra, ma simt cel mai bine atunci cand stiu ca nu stiu. Dar n-ai sa vezi crestin aici pe forum care sa nu stie cum a aparut lumea, cum s-a nascut omul, care este scopul universului si al vietii, etc. A fi crestin presupune din oficiu ca ai raspuns la toate intrebarile existentiale - sau daca nu ai, delegi confortabil raspunsurile zeului caruia i te inchini.

Nu poate exista buna intelegere intre atei si crestini, la fel cum nu poate exista buna intelegere intre crestini si musulmani. La o adica, nici crestinii nu se inteleg intre ei - valabil si in cazul musulmanilor.

Mandria nu e relevanta, argumentele sunt. Ateii si anti-religiosii au argumente. Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe. Stiu ca e foarte deranjant pentru tine sa te uiti la atei cum isi traiesc viata pe baza unor concluzii logice, in timp ce tu o traiesti in baza unei credinte despre care iti faci iluzii ca nu e ceva extern tie, ca nu e ceva impus si iti tot repeti in sinea ta ca e ceva la care ai ajuns de unul singur. Iti e frica ca intr-o zi s-ar putea ca intregul tau sistem de valori sa cada ca un castel din bete de chibrit, asa ca te rogi si mai tare, si mai furibund.

Cand ceva nou apare in ecuatie, ateul se adapteaza si merge mai departe. Credinciosul nu poate face acest lucru, asa ca e nevoie sa se opereze schimbari in doctrina. Vezi geocentrismul, vezi teoria evolutiei etc.

Ok, daca esti ateu, nu implica stiinta in asta. Ca nu raspunsurile stiintei vor infirma existenta unui Dumnezeu ci mai degraba credinta ta ca nu exista. Tu nu iti dai seama ca toata suma de raspunsuri ale stiintei de care vorbeai poate fi pusa tot pe seama unui creator. Daca stiinta e incompleta la momentul actual, poate de asemenea fi pusa pe complexitatea creatiei lui Dumnezeu, inca neinteleasa complet de catre oameni.

Argumenetele ateilor si ale antireligosilor sunt tot atat de legitime ca ale religiosilor.

Totusi, din curiozitate, descrie-mi o concluzie logica pe baza careia ateii isi traiesc viata si care sa contravina doctrinelor religioase (sau nu neaparat, da-mi doar o concluzie logica).

[horatiu.miron]

În prealabil postat de heorhe

Ok, daca esti ateu, nu implica stiinta in asta.

Am adus stiinta in discutie deoarece xanaide ma acuza ca sunt mereu cu ea in gura, vorba lui Nastase. Si nu vad nimic in neregula cu asta, stiinta e o unealta excelenta pentru a filtra graul de neghina. Repet, stiinta pentru mine nu e inceputul si sfarsitul, e o unealta si in acelasi timp un context.

În prealabil postat de heorhe

Ca nu raspunsurile stiintei vor infirma existenta unui Dumnezeu ci mai degraba credinta ta ca nu exista.

Depinde cum definim notiunea de Dumnezeu. Daca ne referim strict la o fiinta supranaturala, ea poate sa existe sau poate sa nu existe. Daca nu exista, nu exista. Daca exista, poate sa fie un Dumnezeu interventionist, care interactioneaza tot timpul cu creatia sa, sau unul pasiv, care a pus totul in miscare si acum se uita sau se ocupa cu alte treburi.

Personal, nu vad nici un Dumnezeu care sa interactioneze cu Creatia sa. Toate fenomenele din universul observabil pot fi explicate ca fiind spontane si impersonale. Suntem, desigur, constransi de pereti de netrecut; prin definitie, nu putem stii ce a fost inainte de Big Bang sau cum este organizata materia la energii mai mici decat "Planck's scale". Putem specula la infinit aici, deci putem chiar sa postulam o fiinta suprema, insa neavand acces la aceste informatii nu vom putea niciodata sa dovedim nimic, in consecinta speculatiile sunt inutile.

Ne limitam, asadar, la ceea ce este observabil - si nimic din ce e observabil nu pare sa ceara existenta neconditionata a unui Creator.

În prealabil postat de heorhe

Tu nu iti dai seama ca toata suma de raspunsuri ale stiintei de care vorbeai poate fi pusa tot pe seama unui creator. Daca stiinta e incompleta la momentul actual, poate de asemenea fi pusa pe complexitatea creatiei lui Dumnezeu, inca neinteleasa complet de catre oameni.

Sa asemuim universul in care traim cu o felie de svaiter. Gaurile din svaiter sunt gauri in intelegerea noastra. Poate candva vom acoperi acele gauri, sau poate nu. Dar dumneata cand postulezi un Dumnezeu, e ca si cum ai spune ca felia asta de svaiter se afla pe o masa de lemn, cu toate ca nu se poate demonstra ca masa e din lemn sau din alt material - acest detaliu fiind in intregime irelevant.

În prealabil postat de heorhe

Argumenetele ateilor si ale antireligosilor sunt tot atat de legitime ca ale religiosilor.

Cand Dumnezeu decade dintr-o fiinta suprema, dintr-un creator, intr-un zeu cu apucaturi umane si chiar de psihopat (vezi Vechiul Testament), preocupat de viata sexuala a supusilor sai si de dieta acestora, plus multe alte asemenea istorioare, cand devine un conglomerat de contradictii, ei bine, acel Dumnezeu devine de fapt o caricatura. In acest caz nu putem avea o discutie de la egal la egal.

În prealabil postat de heorhe

Totusi, din curiozitate, descrie-mi o concluzie logica pe baza careia ateii isi traiesc viata si care sa contravina doctrinelor religioase (sau nu neaparat, da-mi doar o concluzie logica).

Cum zicea Arthur C. Clarke, cea mai mare nenorocire care a izbit omenirea e ca religia a uzurpat morala. Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie. Faptul ca unele religii s-au construit pe UNELE principii morale nu le confera legitimitate.