Intrebare despre credinta

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

In rest sunt deacord cu dvs., ma bucur ca nu sunteti fundamentalist si acceptati ratiunea :)

Personal sunt importriva oricarei forme de fundamentalism, fie filozofic (materialismul) fie teologic, fie stiintific (sustinerea exclusiva a empirismului, epistemologia din detrimentul gnoseologiei teologice ce sustine cognitia bazata pe perceptia extrasenzoriala duhovniceasca)

În prealabil postat de Adrianna

Ramane totusi un mister pentru mine ce anume intelegeti prin "vedere duhovniceasca" (ma intereseaza ce intelegeti dvs. personal, daca puteti sa imi spuneti pe scurt si cu cuvinte simple, asa babeste, va rog, ca pentru mine :-P ) si de ce altii nu ar avea si ei aceasta vedere duhovniceasca?

Consider ca "vederea duhovniceasca" este deplina numai intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant in deplinatatea Bisericii, caci numai in aceste conditii persoana umana poate ajunge la nivele spirituale superioare: iluminare (contemplatie) si desavarsire (indumnezeire).

Personal inteleg (din cate am studiat in filocalie si mistica ortodxa) ca "vederea duhovnicesca" implica o cognitie bazata pe perceptia extrasenzoriala duhovniceasca ce implica cunoasterea obiectelor metafizice (ce nu implica o existenta spatio-temporala) precum: harul lui Dumnezeu, ce fost intainte de Creatie, care este scopul creatiei (univers, organisme, om...)

Concret: Dupa inviere Hristos Iisus s-a aratat ucenicilor sai care erau la pescuit... si desi ei nu l-au recunoscut "fizic" (caci probabil si in acest caz "ochii lor erau tinuti ca sa nu Il vada") toti stiau ca "Domnul este si nimeni nu intraznea sa il intrebe cine esti" (Ioan cap 21) caci vedeau lucrarea specifica lui Hristos Iisus inainte de moarte si inviere (in acel caz pescuirea minunata). Ei stiau ca fara Hristos Iisus nu pot face nimic... si EL este cel care ii ajuta.

Hristos Iisus a aratat (Luca) ca dupa inviere El vrea sa fie "vazut" indeosebi in taina Sfintei Impartasanii (cu adevarat trupul si sangele Sau si nu doar niste simple simboluri) caci doar asa "ochii nostri se deschid" ca sa IL vedem pe Dumnezeu (evident vederea duhovniceasca). Vederea duhovniceasca inseamna conlucrarea cu harul Duhului Sfant intru toate actiunile noastre care au ca prin scop iubirea.

În prealabil postat de Adrianna

In legatura cu aceasta fraza:
"Ortodoxia nu sustine mantuirea implicita a adeptilor, si nici exclusivitatea mantuirii. Sustine insa inechivoc deplinatatea invataturii si a harului Duhului Sfant (iluminarea si indumnezeirea)"
- pe ce va bazati cand spuneti ca Ortodoxia nu sustine exclusivitatea mantuirii?
- prin deplinatatea invataturii intelegeti ceea ce ati spus in mesaj, cum ca invatatura este corecta integral? Sau intelegeti si faptul ca ea este completa, ca nu se mai poate adauga nimic?

Teologia ortodoxa nu afirma ca in imparatia cerurilor si in rai sunt exclsuiv ortodocsi, ci afrima ca in rai nu pot intra cei pacatosi si impatimiti care nu s-au pocait.
" nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege, Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor. " (Romani cap 2)

Teologia ortodoxa afirma inechivoc ca desavarisrea si indumnezeirea sunt eclsuive si depline doar in Sfanta Biserica.

Deplinatatea invataturii nu implica interpretarea "ad litteram" a canoanelor si infailibilitatea acestora.
Deplinatatea ivataturii (ce implica corectitudinea, faptul ca este completa) la urmatoarele aspecte: Dumnezeu (Sfanta Treime, har), antropologie, stoeriologie (Sfanta Liturghie, Sfintele Taine), spiritualitate (mantuire, iluminare, indumnezeire), cauza si scopul creatiei (subliniand pronia divina care "pastreaza, mentine" acest mod de functionare al universului, fara a intra in detalii in ceea ce priveste modul de functionare al universului si fara a sustine exclusivitatea unei anumite descrieri a modului de functionare a universului).

În prealabil postat de Adrianna

cum s-a realizat nedespartirea Sfintei Treimi in timpul cat Sfanta Fecioara era insarcinata? Si cum a fost posibil botezul Domnului cu Duh Sfant in conditiile in care Treimea era nedespartita?)

Sfanta Treime nu trebuie "gandita, cugetata" spatio-temporal caci universul este in Dumnezeu si nu Dumnezeu este in univers, iar timpul asa cum il percepen noi individual are un inceput al existentei la momentul creatiei.

Sfantul Ioan Damaschin afrima fara echivoc ca unirea ipostatica dintre Dumnezeu si om s-a facut la nivelui mintii (excluzandu-se astfel orice caractersitca spatio-temporala cu privire la ipostasurile divine).
In cazul Mantuitorului, ipostasa divina a Logosului (fiului) a luat firea umana enipostatica prin intrupare. Astfel Hristos Iisus, Dumnezeu adevarat si om adevarat, din punct de vedere al ipostasului (persoanei) are atat caractersticile firii umane cat si a firii dumnezeiesti (neimpartit, dedespartit, neamestecat, neschimbat). Adica in activitatile Sale se vede atat lucrarea specifica firii dumnezeiesti cat lucrarea specifica fiirii umane.
Spre exemplu: ca om s-a atins de bolnav, iar ca Dumnezeu l-a iertat pe bolnav si l-a vindecat.
Sfintii Parinti folosesc exemplifica prin analogie cu un cutit inrosit in foc: cutitul taie, focul arde. Sunt doua naturi diferite si doua moduri de actuiune diferite: ardera si taiarea. Insa un cutit inrosit in foc, taie si arde in acelasi timp si nu mai pot fi separate caractersticile actiunii proprii fierului: taierea, respectiv ale focului: arderea, desi se stie inechivoc ca focul arde si nu taie iar cutiul taie si nu arde.

Concret: Doar modul de actiune al ipostaselor divine in univers poate fi caracterizat prin repere spatio-temporale insa nu ipostasele insele. "Hristos Iisus si astazi si ieri si in veci este acelasi" (Evrei 13,8).
Spre exemplu o raza de lumina trece printr-un geam. Faptul ca a trecut (la o animita ora marcata pe ceasornicul asociat geamului) printr-un geam (localizat prin coordonate spatiale) si l-a luminat, nu afecteaza cu nimic viteza luminii (in vid).
Asa este si in cazul intruparii. Logosul s-a intrupat intru-un anumit moment din istoria omenirii si a stat o scurta perioada de timp pe Pamant, insa intruparea nu a afectat cu nimic existenta divina. Intreaga fire umana a fost luminata (indumnezeita) precum geamul si ramane indumnezeita daca avem in vedere o raza care pururea trece printr-un geam.
Nu pretind ca exemplele oferite sunt cele mai bune. Sper doar ca ele sa ajuta la intelgerea conceptelor dificile si abstracte folosite in teologie.

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Dvs. sunteti de acord cu raspunsul primit cum ca o persoana cu darul deosebirii duhurilor nu stie ca il are?

Nu bineinteles ca nu. Persoana care conlucreaza cu harul Sfantului Duh pe nivelele spirituale superioare (iluminare, indumnezereire) este inechivoc constienta de acest lucru (asa cum sune si Pr. Prof. Dumintru Staniloae in "Ascetica si mistica" ortodoxa).
Si pe priml nivel spiritual ce vizeaza desptamirea omul simnte ajutorul harului in despatimire insa doar ca niste "sclipiri".

Asemenea parintilor filocalici consider pertinenta si de referinta afirmatia Sfantului Iov.
Sfantul Serafim de Sarov spune:
"atunci când prietenii l-au dojenit pentru hulă adusă lui Dumnezeu, Iov le răspunse: "Cum poate oare să fie aşa când eu simt Duhul lui Dumnezeu în pieptul meu? (cugentul inimii, minte, adancul inimii)" (Iov 27, 3).
Cu alte cuvinte: ŤCum pot eu să-L hulesc pe Dumnezeu când Duhul Sfânt sălăşluieşte în mine? Dacă L-aş fi hulit pe Dumnezeu, Duhul Sfânt ar fi plecat dinmine: dar priviţi, îi simt suflarea în nările meleť în exact acelaşi fel se spune despre Avraam şi Iacov că L-au văzut pe Domnul şi că au discutat cu El, şi că Iacov chiar s -a luptat cu El. Moise şi toţi cei dimpreună cu el L-au văzut pe Dumnezeu atunci când i s-a îngăduit să primească de la Dumnezeu tablele legii pe muntele Sinai. Un stâlp de nori şi unul de foc, sau, cu alte cuvinte, harul evident al Sfântului Duh au servit drept călăuze oamenilor lui Dumnezeu în pustie. Oamenii L-au văzut pe Dumnezeu şi Harul Sfântului Său Duh, nu în somn sau în vise sau din pricina unei imaginaţii tulburate, ci în adevăr şi în mod deschis."
http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
http://calindragan.wordpress.com/tag/serafim-sarov/
http://orthodoxinfo.com/praxis/wonderful.aspx

În prealabil postat de Adrianna

Am o intrebare la aceasta afirmatie: sa presupunem ca persoana X se roaga unui sfant (ortodox) sa primeasca vindecare pentru o boala. Si in urma rugaciunilor si a tot ceea ce aceasta persoana considera ca trebuie sa faca pentru a-i fi ascultata rugaciunea, se vindeca. De unde stie ea ca vindecarea i-a dat-o Dumnezeu?

Va rog sa imi permiteti sa raspund incepand cu o gluma.
Un carturar ortodox avea o intalnire de afaceri foarte importanta in centrul unei metropole importante, unde trebuia sa incheie o afacere extrem de profitabila pentru amblele parti, beneficiul fiind de cateva milioane de euro.
Ajunge la timp cu masina personala la hotelul unde urma sa se negocieze contractul insa nu gaseste loc de parcare. Evident ca omul nostru credicios isi indreapta atentica catre Dumnezeu rugandu-l: Doamne ajuta-ma sa gasesc un loc de parcare! Nu gaseste... Omul nu renunta la rugaciune: Doamne Iisuse Hristoase ajuta-ma sa gasesc loc de parcare caci promit ca fac milostenie cu 10% din profit. Mai face o tura in jurul hotelului si tot nu gaseste loc de parcare... Evident canu renunta la rugaciune si spune: Doamne ajuta-ma sa gasesc loc de parcare ca promit ca fac milostenie cu 50% din profit. Nimic... nici un rezulat. Un pic cam cu strangere de inimca omul contunua rugaciunea: Doamne ajuta-ma sa gasesc loc de parcare ca daca nu ratez afacerea, promit ca daca ma ajuti fac milostenie 80% din profit... trebuia sa imi spui ca vrei un procent asa de mare de la inceput sa nu mai perd vremea. Tocmai atunci o masina parasea un loc de parcare iar fata omului se luminaza: Doamne Iisue Hristoase nu mai am nevoie de ajutorul Tau... am gasit singur loc de parcare. Multumesc si scuze ca Te-am deranjat...

In concluzie Dumnezeu vindeca cu aceeai energie (necreata, neschimbabila, inepuizabila, infinita) atat o boala mica cat si una incurabila (ca un foc mare care arde producand o temperatura foarte mare si mistuie o foaie de hartie cat ai clipi, iar o bucata de fier o inmoaie si o topeste intr-un timp mai indelugant). El (si energia Sa) este neschimbabil.

Problema este insa ce facem noi cu iertarea si vindecarea care le primim gratuit de la Dumnezeu? Nu cumva vrem iertare si vindecre ca sa cautam iarasi sa lucram patima si pacatul? Daca Dumnezeu intarzie cu vindecarea sau cu iertarea... o face din dragoste pentru noi, pentru inimile noastre nepocaite... sperand si asteptand pocainta noastra sincera... caci "Dumnezeu pe cine iubieste pedepseste". "Certand m-a certat Domnul dar mortii nu m-a dat". "Toiagul Tau si varga Ta acestea M-au mangaiat".

Necazurile si bolile pe care le ingaduie Dumnezeu sa ne fie incercare au un sigur scop: pocainta noastra, desavarsirea noastra. Din nefericire noi oamenii doar cand nu mai putem... strigam din toata inima, renuntand la mandrie, la slava desarta, la egoism egocentrism... "Doamne milostiv fii mie pacatosul".

In cocluzie, sfantul, preotul stie ca Dumnezeu este cel care face lucrarea de iertare si vindecare, iar el doar conlucraza cu harul lui Dumnezeu.
Hristos Iisus insusi spune: "mainile le veti pune pe bolnavi si bine le va fi" caci EU voi lucra iertarea si vindecare... voi doar puneti mana voastra caci voi sunteti doar "iconimi ai Sfintelor taine ale lui Dumnezeu". Hristos nu zice "mainile le veti pune peste bolnavi si ii veti face bine" voi... caci "fara Mine nu puteti face nimic".

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Deci, în viziunea dumneavoastră, a fi prezent în două locuri în acelaşi timp este echivalent cu a fi prezent în tot universul în acelaşi timp ?!
2 este egal cu infinitul ?!

Era mai simplu daca citeati chiar definitia din dex la "ubicuitate": "însușire, stare a cuiva care poate fi prezent pretutindeni sau în mai multe locuri în același timp." E aceeasi proprietate, de a fi in mai mult de un singur loc simultan. Deci de la doi in sus, eixsta cazuri in care apare o multilocatie, deci mai mult de doua locuri.

În prealabil postat de MihaiG

O mai spun o dată, dacă aplicăm această logică a dumneavoastră la problema duhovnicilor înainte văzători, va rezulta că aceştia sunt, de fapt, omniştienţi, adică au împrumutat un atribut al divinităţii.

Eu am obsevat ca m-ati mai intrebat odata, dar eu dadusem raspunsul in chiar prima postare despre acest subiect (la pagina 16): "Probabil e si confuzia ca un sfant cu harisme are el acele atribute. Dar noi stim ca nu sfantul vindeca, ci Dumnezeu la rugaciunea sfantului. Sfantul nu are atributul atotstiintei cand are inaintevederea, ci Dumnezeu ii arata si ii descopera." Doamna nutucutu o sa spun acum ca iar imi copiez mesajele :)
Asadar niciun sfant nu face minuni, tot Dumnezeu le face. In cazul bilocatiei este altceva, persoana respectiva are aceasta proprietate, fiind prezent concomitent in doua locuri si facand lucruri diferite. De fapt asta e si principala explicatie a catolicilor (a celor ce sustin aceasta minune, am aratat sunt multi care nu sustin o asa minune), ca si Hristos era in mai multe locuri, cu Tatal in Cer, intrupat, etc. Asta e si problema, ca Hristos este Dumnezeu, are aceasta proprietate, nu o poate avea si un om, ca nu e divin. Doar in panteism, din cauza ca la ei divinitatea e in toata materia, si materia poate avea proprietati ale divinitatii, inclusiv ca un om sa aiba multilocatie. In cartile despre yoginii tibetani (pe care le-am citit inainte de a deveni credincios) erau multe minuni pe care le faceau acesti yogini.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Personal sunt importriva oricarei forme de fundamentalism.

Chiar zilele trecute cineva spunea ceva despre fundamentalismul ortodox (nu pe forum) si i-am explicat ca in inteles ortodox toata invatatura este fundamentalista si toti sfintii au fost fundamenntalisti. Persoana si-a dat seama ca este asa si e spus ca a gresit folosind acest termen.
In explicarea termenului putem porni chiar de la definitia dex: " Tendința de a menține nealterată doctrina de bază („fundamentală”) a învățăturii creștine" si alta definitie: "Denumire dată, în general, unui mod conservator de a gândi în opoziție cu tendințele liberale și moderniste."
Termenul opus este modernism, ecumenism, de aceea termenul este vehiculat de curentele ecumeniste. Cum am spus de mai multe ori conceptiile ecumeniste sunt de fapt protestante, chiar si in acest caz exista o legatura. Miscarea fundamentalista a aparut in sanul protestantismului american, de aici si preluarea termenului si imprimarea unei conotatii peiorative de catre ecumenism.
Termenul din ortodoxie pentru exagerare de dreapta credintei este zelotism, cum este de exemplu stilismul. In acest fel poate fi o exagerare in practica fiecaruia (post exagerat, bigotism, etc.) sau in slujbele Bisericii. De exemplu in cazul stilistilor acestia au exagerat un canon si au ajuns sa il treaca la dogme.
In schimb in cazul dogmelor nu exista decat fundamentalism, nu se poate schimba o invatatura revelata nici macar de Biserica (canoanele se pot schimba de Biserica). Ecumensimul (in sensul de conceptie, nu de intalniri intre culte) introduce un fel de pietism protestant adogmatic, care minimalizeaza dogmele. Are la baza niste invataturi formulate de protestanti, considerare erezii eclesiologice (denatureaza invatatura despre Biserica). Un sinod local chiar a analizat si condamnat aceste invataturi, deci la nivel oficial: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964
Aceste invataturi gresite si straine de invatatura ortodoxa au patruns si in ortodoxie la unii credinciosi, e bine sa nu citim doar articole de acest gen, ci invatatura ortodoxa. Pentru ca sunt un fel de invataturi protestante. Citeste te rog hotararea Sinodului Georgiei, explica toate aceste conceptii si o comisie teologica. Altfel o sa spuna unii invatatura protestanta crezand ca e cea ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Revenind la bilocatie si concluzionand, aceasta este imposibil de realizat practic din puct de vedere stiintific la nivel macroscopic, iar din punct de vedere teologic este posibil de ralizat practic numai si numai cu harul lui Dumnezeu.

Te-am mai intrebat, unde intalnim bilocatia in ortodoxie (inclusiv primii 1000 de ani)? Da-mi te rog un singur exemplu din toata traditia ortodoxa, dintre atatea minuni ale sfintilor. O sa gasesti exemple doar in paranormal, pentru ca e o inselare de la vrajmasul. In caz contrar astept exemplul gasit de tine. Pentru ca ce spui este ceva doar teoretic, ca ingerul se afla in doua locuri in acelasi timp. Unde gasim o astfel de intamplare in toate scrierile?

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Teologia ortodoxa nu afirma ca in imparatia cerurilor si in rai sunt exclsuiv ortodocsi, ci afrima ca in rai nu pot intra cei pacatosi si impatimiti care nu s-au pocait.
" nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege, Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor. " (Romani cap 2)

Poate nu ai citit raspunsul meu de la celalalt topic in care ma refeream si al acest pasaj: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=451
Am vazut ca dai citate si din Sf. Serafim de Sarov, chiar in acel mesaj am dat link-ul catre scrierea sa despre har si fapte bune. Sfintii spun ca doar faptele credintei sunt mantuitoare, nu faptele bune facute de cei ce nu sunt in comuniune cu Dumnezeu. Iar sf. Serafim si explica, poti citi tot articolul.

În prealabil postat de Eugen7

Toati oamenii (indiferent de religie) care fac faptele iubirii de aproapele si de Dumnezeu (adica nu sunt idolatri, slujind creatiei sau creaturii), fapte care sunt descrie succint in cele 10 porunci, pot fi mantuiti de Logos (Iisus Hristos), care este chipul fiecarui om, indiferent de epoca, rasa, religie, varsta etc.

Chiar pornind de la cele 10 porunci, sa citim ce spune prima porunca: „Să nu ai alți dumnezei afară de mine." Si acum ce scrie tot in Sfanta Scriptura: "toţi dumnezeii neamurilor sunt idoli" Inca de la prima porunca, nu o pot respecta cei din alte religii ce nu se inchina la Dumnezeu cel Adevarat. Mai poate fi un caz, cand unii oameni ajung sa aiba o relatie directa prin revelatie cu Dumnezeu, cum e cazul sf. Iov. Dar in zilele noastre cei ce le au sunt ajutati prin aceste revelatii sa vina in Biserica.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Te-am mai intrebat, unde intalnim bilocatia in ortodoxie (inclusiv primii 1000 de ani)? Da-mi te rog un singur exemplu din toata traditia ortodoxa, dintre atatea minuni ale sfintilor. O sa gasesti exemple doar in paranormal, pentru ca e o inselare de la vrajmasul. In caz contrar astept exemplul gasit de tine. Pentru ca ce spui este ceva doar teoretic, ca ingerul se afla in doua locuri in acelasi timp. Unde gasim o astfel de intamplare in toate scrierile?

Lansez rugamintea sa nu mai fie trunchiate mesajele in scop tendetios.
Multumesc pentru intelegere.
Sensul intregii fraze postate este cu totul altul.

În prealabil postat de Eugen7

Revenind la bilocatie si concluzionand, aceasta este imposibil de realizat practic din puct de vedere stiintific la nivel macroscopic, iar din punct de vedere teologic este posibil de ralizat practic numai si numai cu harul lui Dumnezeu, insa simultaneitatea prezentei unei persoane (sfant) sau inger bun la o anumita ora in mai multe locatii definite prin coorodonate spatiale este condiderata doar din punctul de vedere al timpului precizat de ceasornicele observatorilor insa din punct de vedere al timpului precizat de cesornicul sfantului sau al ingerului bun evenimentele nu sunt simultate. Omniprezenta este o caractersitca exclusiva a fiintei lui Dumnezeu.

Va ofer exemple Scripturistice (la care nu trebuie sa raspundeti pe acest topic, ci daca doriti puteti initia un topic separat unde sa se discute aceste aspecte):
Folisind reperul temporal al ceasornicelor Sfintilor Apostoli: Iacov, Ioan Si Petru, care marcau evenimentele ce se petreceau pe munntele Tabor la "schimbarea la fata" A lui Hristos Iisus, trupul lui Moise in ce locatie (precizata prin coorodonate spatiale) se afla? In mormantul in care a fost pus cand a murit (caci stim ca Moise a murit si a fost ingropat) sau Moise se afla viu(inviat) langa Sfantul Ilie Tesviteanul stand de vorba cu Hristos Iisus?
Este evident ca potrivit ceasornicului personal aflat la mana trupului lui Moise, trupul acestuia nu putea fi in acelasi timp in locatii spatiale diferite (in mormat) si pe muntele Tabor in Moise cel inviat, deci in cazul obiectului material (trupul lui Moise) nu se poate vorbi de bilocatie din perspectiva timpului masurat de ceasornicul personal al lui Moise.
Insa din puctul de vedere al ceasorinicelor Sfintilor Apostoli: Petru, Iacov si Ioan, trupul lui Moise putea fi la acelasi moment de timp in doua locatii spatiale diferite: in moramatul in care a fost pus precum si in pe muntele Tabor in Moise cel inviat. (Si repet: evident ca nu se poat vorbi de bilocatie in acest caz.)

Raspunsul teologic ortodox patristic este inechivoc. Fiecare persoana umana are timpul sau propriu de mantuire (despatimire, desavarsire, indumnezeire... si vesnicie in rai sau in iad). Astfel conform ceasornicului presonal al Sfantului Moise, ce marca evenimentele vietii sale trupul sau nu s-a aflat in acelasi timp in doua locuri: pe muntele Tabor si in mormat, ci doar din punctul de vedere al ceasoricelor Sfintilor Apostoli Petru, Iacov si Ioan, trpul lui Moise se afla in doua locatii diferite de pe pamant la acelasi moment de timp marcat pe ceas.

Doamne ajuta. Har si pace Domnul sa ne daruiasca si sa ne mantuiasca.Amin.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Folisind reperul temporal al ceasornicelor Sfintilor Apostoli: Iacov, Ioan Si Petru, care marcau evenimentele ce se petreceau pe munntele Tabor la "schimbarea la fata" A lui Hristos Iisus, trupul lui Moise in ce locatie (precizata prin coorodonate spatiale) se afla? In mormantul in care a fost pus cand a murit (caci stim ca Moise a murit si a fost ingropat) sau Moise se afla viu(inviat) langa Sfantul Ilie Tesviteanul stand de vorba cu Hristos Iisus? Este evident ca potrivit ceasornicului personal al lui Moise, nu putea fi in acelasi timp in locatii spatiale diferite (in mormat) si pe muntele Tabor, deci in cazul obiectului material (trupul lui Moise) nu se poate vorbi de bilocatie di perspectiva timpului masurat de ceasornicul personal al lui Moise.

Subiectul fiind de dogmatica se poate discuta si despre acest subiect, dupa parerea mea. Discutia despre moise am mai avut-o cu adventistii care sustineau ca sufletul moare si Moise a fost inviat.
Eu nu vad nimic ce tine de bilocatie aici. Si nu e doar un singur argument. In primul rand nde se spune ca Moise era cu trupul? Cand se arata un sfant cuiva nu are si trupul, trupul e in mormant. Oricum sufletul lui Moise nu se afla si in mormant.
In al doilea rand, la Iuda 9 scrie: "Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise..." Deci e posibil ca Moise sa fi plecat cu trupul sau sa il fi primit dupa aceea. Chiar dl. Mihnea, daca nu ma insel, spunea aceasta.
In toate cazurile, oricum nu e vorba de bilocatie. Si am mai spus, interpreatrea aceasta cu alta realitate decat cea existenta tine de conceptiile hinduse/budiste, in care lumea nu e cea pe care o vedem, fiecare traieste intr-o realitate proprie. Si mi-am exprimat parerea ca Einstein chiar asta a incercat sa faca, sa transpuna panteismul hindus in stiinta. Nu e ceva nou in acea epoca, in 1875 se infiinta societatea Teosofica, fondatoarea era o femeie ce fusese in Tibet si adusese conceptiile in vest. Rudolf Steiner, un membru al acestei societati din spatiul german a tinut conferinte chiar si al Sibiu in 1889. Acesta in 1913 se desparte de Societatea Teozofica, nemultumit de pondeera prea mare a conceptiilor orientale. Si ce face in continuare? In cadrul societatii infiinate, antroposofice, cauta sa puna pe baze stiintifice fenomenele din ocultism. Pare ceva cunoscut.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Era mai simplu daca citeati chiar definitia din dex la "ubicuitate": "însușire, stare a cuiva care poate fi prezent pretutindeni sau în mai multe locuri în același timp." E aceeasi proprietate, de a fi in mai mult de un singur loc simultan. Deci de la doi in sus, eixsta cazuri in care apare o multilocatie, deci mai mult de doua locuri.

Dar dumneavoastră nu v-aţi referit la ubicuitatea de DEX, ci la cea teologică, care, ca proprietate a lui Dumnezeu, nu înseamnă că poate să fie în mai multe locuri în acelaşi timp, ci înseamnă că este în toate locurile în acelaşi timp.

Nu mai încercaţi să vă ascundeţi după definiţii de DEX, că dacă vom căuta definiţia din DEX a termenului "sobornicesc" veţi avea surpriza să vedeţi că intensiunea nu este tocmai aceeaşi cu a termenului "katholikon" din Crezul de la Niceea....

În prealabil postat de catalin2

Chiar zilele trecute cineva spunea ceva despre fundamentalismul ortodox (nu pe forum) si i-am explicat ca in inteles ortodox toata invatatura este fundamentalista si toti sfintii au fost fundamenntalisti. Persoana si-a dat seama ca este asa si e spus ca a gresit folosind acest termen.
In explicarea termenului putem porni chiar de la definitia dex: " Tendința de a menține nealterată doctrina de bază („fundamentală”) a învățăturii creștine" si alta definitie: "Denumire dată, în general, unui mod conservator de a gândi în opoziție cu tendințele liberale și moderniste."
Termenul opus este modernism, ecumenism, de aceea termenul este vehiculat de curentele ecumeniste. Cum am spus de mai multe ori conceptiile ecumeniste sunt de fapt protestante, chiar si in acest caz exista o legatura. Miscarea fundamentalista a aparut in sanul protestantismului american, de aici si preluarea termenului si imprimarea unei conotatii peiorative de catre ecumenism.
Termenul din ortodoxie pentru exagerare de dreapta credintei este zelotism, cum este de exemplu stilismul. In acest fel poate fi o exagerare in practica fiecaruia (post exagerat, bigotism, etc.) sau in slujbele Bisericii. De exemplu in cazul stilistilor acestia au exagerat un canon si au ajuns sa il treaca la dogme.
In schimb in cazul dogmelor nu exista decat fundamentalism, nu se poate schimba o invatatura revelata nici macar de Biserica (canoanele se pot schimba de Biserica). Ecumensimul (in sensul de conceptie, nu de intalniri intre culte) introduce un fel de pietism protestant adogmatic, care minimalizeaza dogmele. Are la baza niste invataturi formulate de protestanti, considerare erezii eclesiologice (denatureaza invatatura despre Biserica). Un sinod local chiar a analizat si condamnat aceste invataturi, deci la nivel oficial: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964
Aceste invataturi gresite si straine de invatatura ortodoxa au patruns si in ortodoxie la unii credinciosi, e bine sa nu citim doar articole de acest gen, ci invatatura ortodoxa. Pentru ca sunt un fel de invataturi protestante. Citeste te rog hotararea Sinodului Georgiei, explica toate aceste conceptii si o comisie teologica. Altfel o sa spuna unii invatatura protestanta crezand ca e cea ortodoxa.

Ma tem ca abordam foarte superficial termenul de fundamentalism.
Pentru inceput, atrag atentia asupra particulei "ism". O intalnim si in cuvantul crestinism. Iar acest sufix spune ceva...
Ar merita nitel studiu (pe cateva paliere distincte: sociologic, de istoria culturii, filosofic, poate chiar psihologic si filologic), dincolo de nivelul ridicol al consultarii unui dictionar (ce fel de cunoastere e aceea care se invarte in jurul unei definitii de nivelul dex-ului? Vom merge la un medic daca el e capabil sa ofere doar definitii si conceptualizari medicale de nivelul dexului?)

Fundamentalismul desemneaza o pozitie/atitudine a unei culturi sau subculturi, a unei grupari sociale distincte
care se opune
din varii motive (care tin inclusiv de itzele dezvoltarii istorice a unui fenomen social)
altor pozitii (mentalitati, reflectii, modele, paradigme) care, acestea din urma, iau in considerare si alte variabile in abordarea unuia si aceluiasi fenomen.

Este o problema (fundamentalismul acesta) care ne scoate, mai degraba decat sa ne mentina, din campul dezbaterii teologice.
Daca voim sa fim in Biserica, este evident ca nu are nici o relevanta sa operam cu termeni din afara Bisericii cand voim sa operam o cunoastere sau alta a vietii in Biserica. Cel mult, folosim termeni cu valoare sugestiva pentru a ne apropia, doar atat, de campul problemelor teologice. Dar inlauntrul acestora folosim un limbaj teologic si atata tot.

S-a facut, Catalin, o compilare nedorita, cred eu, intre o realitate (Biserica, institutie divino-umana) si un termen atasat fenomenelor culturale strict lumesti, strict omenesti (fundamentalismul). Ca sunt oameni care au primit eticheta de fundamentalisti (de pilda islamici) nu e problema noastra. Ei nu traiesc, oricum, in Biserica. Or, noi vorbeam aic despre credinta in Biserica Ortodoxa. Deci in cu totul alta realitate!

Este cu totul nepotrivit, asadar, sa atasam vietii din Biserica eticheta de fundamentalism.
Un om, un crestin, sau un grup oarecare, pot avea o atitudine fundamentalista (in sensul ca se raporteaza rigid la Cuvant, in detrimentul supletii de a adapta Cuvantul si dogmele la situatii concrete de viata). Dar Evanghelia nu poate fi considerata fundamentalista, nici dogmele, nici altceva care face parte din miezul Bisericii.

Credinta noastra crestina, invatatura noastra de credinta, nu sunt nici fundamentaliste nici altcumva, ci doar: adevarate, vii, vesnice.

Repet asadar si concluzionez: folosirea termenului de fundamentalism este cu totul nepotrivita cand vorbim despre viata crestina, mai exact despre Ortodoxie, care este viata in Duh si in Adevar.

Despre fundamentalism discutam la alte niveluri, in alte contexte si, in orice caz, facem doar politichie, filosofie si alte lucruri lumesti, dar nu cuvant duhovnicesc nici afirmatie cu vreun folos real pentru mantuirea noastra.
Sa-i lasam pe ziaristi, pe politicieni, pe istorici si sociologi sa eticheteze o pozitie sau alta, ca fiind fundamentalista.
Treaba noastra e sa traim Tainele Bisericii. Ceea ce reprezinta, cred ca esti de acord, cu totul altceva...

P.S. Ma amuza sa consider, atras de latura lingvistica a discutiei, ca fundamentalismul merge de minune cu crestinismul. Ism langa ism, si e loc inca de: socialism, capitalism, constructivism si deconstructivism etc.
Un fundamentalist e din acelasi plan cu un ... crestinist, cu vreun ortodoxist ori chiar cu unul fotbalist (sau, poate, c-un ochelarist biciclist).
Dar nu-i deloc pe acelasi plan cu un crestin ortodox.
Biserica Crestina nu e crestinism, dupa cum ortodoxul nu-i fundamentalist (decat din greseala).

P.P.S. Am impresia ca tendinta de a gravita in jurul ecumenismului ne poate duce pe marginea unei tendinte obsesionale, cu efecte de saracire/scleroza sufleteasca...
Cunosc doi doctori simpatici: unul administra la orice tulburare aspirina, altul zice mereu, orice ai avea, ca e de la fumat... Intelegi unde bat?...:) Spre latura comica - precizez in scop preventiv, spre a para vreo posibila alta interpretare la care nu as subscrie.