Venirea Fiului Omului

În prealabil postat de nutucutu

Intervin in discutie pentru cred ca vorbiti de doua lucruri diferite. Rolul femeii sau al barbatului dein puct de vedere crestin e una, iar depasirea limitelor (limite trasate de noi, subiectiv) si daca e gresit sau nu sa depasim aceste limite e alta. Atit creierul barbatului cit si al femeii fost construit de Dumnezeu, iar daca barbatii sint setati pe competitie si ierarhie poate or avea si competitia si ierarhia rolul lor, iar a fi asa cum ne-a lasat Domnul nu este un lucru de condamnat. Competitia naste performanta, iar ierarhia si respectarea ei naste ordine si disciplina. Toate sint valoroase daca le folosim pentru slava si gloria Domnului nostru si sint aducatoare de pacat daca le folosim pentru slava si gloria noastra proprie. Ne putem uita la albine sau la furnici care sint setate pe ierarhii si iata ce lucruri marete pot face niste insetcte minuscule doar pentru ca fac ceea ce Domnul le-a dat sa faca, adica isi fac treaba lor si respecta ierarhia.

Eu cred ca daca Domnul a spus ca barbatul e capul noi trebuie sa acceptam asta fara prea multe comentarii si gaselnite ca de fapt ar trebui sa fie altfel. Oare noi, femeile, cum ne-am cali in rabdare si cum am creste spiritual daca nu am accepta acest lucru? Daca nu putem sa rabdam niste decizii diferite de ale noastre luate de sotii nostri, cum am putea accepta vointa DOmnului pe care nu putem sa o intelegem? Facind lucrurile mici, adica fiind supuse sotilor nostri, vom putea face si lucrurile mari, adica ne vom putea supune vointei DOmnului.

Eeeei, sora Nutucutu, daca ar pune problema asa toate femeile noastre, ar renaste Romania iar Biserica s-ar intari cu mult... Nu-i vorba, mai avem si noi barbatii o multime de lucruri de recuperat, oooho!...
Ma tem ca discutiile au deviat aici spre orice altceva decat spre cele duhovnicesti.
De aceea apreciez interventia dumneavoastra iar in ceea ce ma priveste, ma opresc din postat, ca sa nu contribui la denaturarea definitiva a topicului.
Va multumesc pentru gandurile frumoase, imbisericite!
Domnul fie laudat!

[Tartaruga]

În prealabil postat de nutucutu

Intervin in discutie pentru cred ca vorbiti de doua lucruri diferite. Rolul femeii sau al barbatului dein puct de vedere crestin e una, iar depasirea limitelor (limite trasate de noi, subiectiv) si daca e gresit sau nu sa depasim aceste limite e alta. Atit creierul barbatului cit si al femeii fost construit de Dumnezeu, iar daca barbatii sint setati pe competitie si ierarhie poate or avea si competitia si ierarhia rolul lor, iar a fi asa cum ne-a lasat Domnul nu este un lucru de condamnat. Competitia naste performanta, iar ierarhia si respectarea ei naste ordine si disciplina. Toate sint valoroase daca le folosim pentru slava si gloria Domnului nostru si sint aducatoare de pacat daca le folosim pentru slava si gloria noastra proprie. Ne putem uita la albine sau la furnici care sint setate pe ierarhii si iata ce lucruri marete pot face niste insetcte minuscule doar pentru ca fac ceea ce Domnul le-a dat sa faca, adica isi fac treaba lor si respecta ierarhia.

Eu cred ca daca Domnul a spus ca barbatul e capul noi trebuie sa acceptam asta fara prea multe comentarii si gaselnite ca de fapt ar trebui sa fie altfel. Oare noi, femeile, cum ne-am cali in rabdare si cum am creste spiritual daca nu am accepta acest lucru? Daca nu putem sa rabdam niste decizii diferite de ale noastre luate de sotii nostri, cum am putea accepta vointa DOmnului pe care nu putem sa o intelegem? Facind lucrurile mici, adica fiind supuse sotilor nostri, vom putea face si lucrurile mari, adica ne vom putea supune vointei DOmnului.

Draga Nutucutu,

Dumnezeu nu a creat metehne ci metehnele deriva din pacatul care s-a inradacinat in om. Meteahna puterii, controlului, competitiei si ierarhiei vine din pacatul orgoliului si poate fi invinsa doar cu o practica diametral opusa ei: slujirea din iubire. De aceea, atunci cand apostolii au dorit sa stie care din ei era mai mare, Domnul nu a raspuns ceva de genul:
"Ce bine ca ati adus vorba! Da, trebuie sa faceti o ierarhie bine stabilita cu un cap si subalterni, in care ascultarea pe linie verticala sa fie regula de aur, asa cum vedeti la Imperiul roman de exemplu, ca doar Dumnezeu nu este un Dumnezeu al dezordinii ci unul al ordinii".
Nicidecum nu a spus asta Domnul, ci a spus exact contrariul, ca intre ei sa nu fie ca si in lumea aceasta in care unii poruncesc cu putere asupra celorlalti ci sa fie exact contrariul, cel ce vrea sa fie mai mare peste altii sa se faca pe sine mic si sa le slujeasca, pentru ca ei toti frati sunt, cu un singur parinte, cel Ceresc si un singul invatator, El, Domnul.
Se vede insa ca meteahna puterii cuibarita in mintea omului de mii si mii de ani, mai ales printre paganii vremurilor acelora, si mai ales la imperii gen Imperiul roman, sau cel al inteligentei grecesti, nu a putut fi stearsa cu una cu doua, ci inca mai este mult de lucru. Si din pacate exact aceasta meteahna masculina a sfasaiat si Biserica in bucatele, desi Domnul isi exprimase foarte clar dorinta Sa: o sigura credinta, un singur Botez, un singur Domn...

Deci metehnele umane nu vin de la Dumnezeu, el nu a construit creierul barbatului turnand orgoliu in el, chiar si creerea femeii a fost pe jumate cu el dupa VT ebraic...
In bazinul grecesc insa, pana si Legea evreiasca in diaspora avea alta culoare fata de cea din Israel, si aceasta civilizatie greceasca machista si-a pus apoi amprenta puternic pe crestinismul oriental, rasaritean si occidental, sfasaiat intre creierul grecesc si sabia romana... Nimic din toate astea insa nu veneau de la Dumnezeu ci dimpotriva, Dumnezeu era venit sa le vindece incetul cu incetul, de aceea El a venit din mijlocul evreilor si nu a grecilor sau romanilor...
Teoria dvs. nu se bazeaza pe ceea ce Domnul a spus, ci se bazeaza pe niste cuvinte ale apostolului Pavel care, in toate a abrogat Legea veche iudaica zicand ca litera legii omoara duhul si doar credinta ne mantuieste, cand insa venea vorba de femeie, zicea ca: "Asa spune Legea", sau ca firea ar spune ca de exemplu femeile sa aiba par lung si barbatii scurt etc. Ca atare multa vreme am fost convinsa ca daca asa spune apostolul, asa trebuie sa fi fost Legea veche ebraica (care oricum nu ne mai conduce pe noi, noi avand o alta lege, cea a iubirii), insa facand cercetari asupra culturii si credintei ebraice, am descoperit ca nici macar Legea ebraica nu sustinea ceea ce zicea Ap. Pavel, deci in diaspora evreiasca printre greci deja era o alta Lege cu influente machiste grecesti. Identic cu cele spuse de Pavel se mai poate gasi prin Albania, in practica fecioarelor jurate/promise.
Si stiti de ce protestantii nu accepta ca si canonice o parte de textele VT? Eu nu prea stiam de ce pana unul mi-a explicat ca acele texte au fost scrise de evreii din diaspora si ca atare evreii ortodocsi din Israel nu le recunosc ca si canonice pentru ca ele contin erori straine de iudaism. Iar protestantii au gasit ca evreii au dreptate, textele contin greseli dogmatice. Eu nu sunt deloc priceputa in VT, dar o diferenta tot am gasit: in Eclesiasticul este prezentata crearea omului ca fiinta muritoare, cu limita de viata bine stabilita, inca de la inceputul creerii sale...

Doar Adevarul il va elibera pe om, nu prejudecatile omenesti despre Adevar...

Iar ca sa va raspund concret: daca iubirea ar consta in a porunci omului ce sa faca iar el sa se supuna orbeste, asta ar fi fost si tactica Domnului, insa tactica Lui nu a fost nici pe departe asta, ci El s-a facut pe sine slujitorul celorlalti pentru a putea fi urmat din iubire si nu din porunca (obligatie)...
Luati acum relatia barbat-femeie si aplicati acest principiu la amandoi si veti vedea la care din ei este mai mult de lucru pentru a atinge acest ideal...

Si ca sa va fie mai limpede ideea: cand doi oameni il urmeaza pe Hristos, ambii merg in aceeasi directie, fara ca unul din ei sa il urmeze pe celalat intr-o relatie unidirectionala, ci amandoi urmeaza Acelasi invatator (proclamat de Sine Insusi ca unic invatator al acestei omeniri) si ca atare amandoi isi sunt supusi unul altuia pentru ca altfel nu are cum sa-l urmeze pe Hristos care a cerut slujirea din iubire, a cerut ca omul sa se faca pe sine mic si sa slujeasca tuturor celorlalti... Barbatul care il urmeaza pe Hristos ii slujeste femeii sale, fratilor, parintilor si intregii omeniri, si la fel si femeia care ii urmeaza lui Hristos, slujeste sotului sau si intregii omeniri. Cand toti oamenii vor aplica acest principiu, va fi in sfarsit Biserica asa cum a dorit-o Domnul. Dar tocmai ca El nu impune, ci ii lasa pe oameni sa aleaga aceasta cale de buna-voie si nesiliti de nimeni, din iubire, asa cum a facut El...

În prealabil postat de Tartaruga

Draga Ioan,

Dupa cum observi tu esti cel care vorbesti de sceptre si cocosi, nu eu, deci tu esti cel ce visezi la putere, nu eu. Iti spun ca tu, ca psiholog, ar trebui sa cunosti ca asta este meteahna barbatilor rezultata din modul in care este construit creierul lor: sa doreasca ierarhii, competitii si putere iar tu, in loc sa dai dovada ca ai cunoaste-o, vii sa ma acuzi ca eu as avea dorinta sa sufar de aceeasi meteahna. Pai nu ti-am zis ca femeile au alte valori si ca atare nu au nevoie de ierarhiile si sceptrele si etc. de care au nevoie barbatii? Nu au nevoie, traiesc foarte bine si fara! Creierul lor nu este setat sa viseze putere, sceptre si alte bazaconii. Tu vorbesti de treburi dintr-astea iesite din orgolii si pui semnul egal cu iubire? Pai unde a vorbit Domnul de asa ceva cand a vorbit El de iubire? Tocmai asta-i problema ca unii organizeaza si vorbesc mult si ies deci in evidenta ca si cocosii de care spuneai, in timp ce ceilalti nu au pur si simplu nevoie de toate astea pentru ca relatia cu Dumnezeu este una cat se poate de intima si personala, de Tata-fiu si Tata-fiica, iar asta este ceea ce tu nu poti accepta: fiica nu are nevoie de fratele pentru a avea o relatie cu Dumnezeu, in Hristos nu mai exista nici barbat si nici femeie, si asta este ceea ce a lasat Dumnezeu, nu ceea ce spui tu. Dar iata cum te roade, ai fi vrut sa ai tu controlul a toate. In psihologie poarta un nume tulburarea asta in care cineva nu se simte bine daca nu controleaza totul din viata sa, probabil ca o ai si tu...

Uite aici un banc ca sa intelegi mai bine:
Bula ajunge la scoala cu jumate de ora de intarziere. Invatatoarea il intreaba:
- Bula, ce s-a intamplat? De ce ai intarziat?
- pai am ajutat o batranica sa treaca strada
- Bine Bula, da' jumate de ora ti-a luat??
- Pai da, pentru ca ea nu vroia sa o treaca!

Cam asa si cu organizarea de care vorbesti Ioan, foarte buna pentru cei care au nevoie de ea, care au creierul setat in asa fel incat au nevoie sa-i organizeze altii din afara. Cei liberi insa, pur si simplu nu au nevoie, se organizeaza pe ei insisi cum vor, liberi ca pasarea cerului, asta era si sensul cuvintelor preotului catolic. Iar tu le-ai combatut cu o argumentatie care de fapt i-a dat si mai mult dreptate...

Si ca si o paranteza culturala, machismul asta exagerat este tipic bazinului mediteranean si imprejurimilor, mai la vest exista manastiri mixte conduse chiar si de staret femeie... Mai raman doar unul-doi pasi de facut care se vor face pana la urma cand s-or mai domoli orgoliile si va mai disparea aceasta metehna de a controla totul, chiar si pe Dumnezeu daca se poate...

Si tot ca o paranteza cultural psihologica: relatia distanta care exista in trecut intre parinti (si in special tatal) si copiii sai, era din cauza relatiei distante dintre om si Dumnezeu sau s-a intamplat invers, din cauza aparitiei unei relatii mai apropiate parinti-copii (si in special tata-copil) a aparut si relatia mai intima Dumnezeu-om? Care pe care s-a conditionat? Relatia cu Dumnezeu este traita prin prisma celei cu proprii parinti (si mai ales cu propriul tata) sau invers? Sau tu nu vezi nici o corelatie? Ce parere ai?

Draga Tartaruga,
ce ma fac eu cu tine?....:)
Una vorbim, alta pricepem. Pai eu iti tot zic de lucruri duhovnicesti, de organizarea Bisericii, de raporturile consacrate in Biserica intre femei si barbati, iar tu vii cu filosofii si psihologii lumesti.
Pai amestecam borcanele!
Ce treaba are Biserica cu socotelile si frustrarile noastre deocheate? Cel mult ne cheama la Maslu si la cateheza. Altceva ce poate face?

Vezi asadar ca ne plasam pe paliere diferite. Cum am putea ajunge la vreun inteles daca vorbim in coordonate total diferite?
Urca si tu in Biserica, de vrei sa polemizam. Ca eu n-am de gand sa cobor acolo unde eram inainte sa ma miluiasca Bunul nostru Domn Iisus Hristos.

Eu iti vorbesc ca un crestin ortodox pacatos si nevrednic, tu imi vorbesti ca o protestanta isteata. Pai ce intelegere putem avea?

Mai bine discutam despre fluturi si paleocortex. Sau despre sistemul port hepatic, ca mai am niste nelamuriri, inca... Vrei?
Dar nu aici, mai bine pe privat...:)

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Draga Tartaruga,
ce ma fac eu cu tine?....:)
Una vorbim, alta pricepem. Pai eu iti tot zic de lucruri duhovnicesti, de organizarea Bisericii, de raporturile consacrate in Biserica intre femei si barbati, iar tu vii cu filosofii si psihologii lumesti.
Pai amestecam borcanele!
Ce treaba are Biserica cu socotelile si frustrarile noastre deocheate? Cel mult ne cheama la Maslu si la cateheza. Altceva ce poate face?

Vezi asadar ca ne plasam pe paliere diferite. Cum am putea ajunge la vreun inteles daca vorbim in coordonate total diferite?
Urca si tu in Biserica, de vrei sa polemizam. Ca eu n-am de gand sa cobor acolo unde eram inainte sa ma miluiasca Bunul nostru Domn Iisus Hristos.

Eu iti vorbesc ca un crestin ortodox pacatos si nevrednic, tu imi vorbesti ca o protestanta isteata. Pai ce intelegere putem avea?

Mai bine discutam despre fluturi si paleocortex. Sau despre sistemul port hepatic, ca mai am niste nelamuriri, inca... Vrei?
Dar nu aici, mai bine pe privat...:)

Ioane drag, Ioane :)

Dupa cum i-ai raspuns lui Nutucutu vad ca vorbeam despre aceleasi lucruri, dar tu nu poti accepta raspunsul.

Acuma, ce sa zic si eu: daca iti spun 3 ca esti beat, du-te si te culca!
In consecinta, desi sunt "curat" iaca ma conformez la atmosfera de grup si... imi trag perna de weekend sub cap. Voi visa frumos, promit!...:)
Poate vom avea si zile de comunicare mai buna.

Domnul sa ne ocroteasca pe toti!

P.S. Mihnea, nu tin la afirmatia mea cu staretia, desi cunosc cel putin un caz dar nu-l gasesc acum ca proba.
Tot ce am spus de la inceput, in dialogul cu Tartaruga, este ca barbatii sunt conducatorii duhovnicesti ai femeilor, in Biserica. In acest sens zicea si parintele Coman. Femeile au nevoie de un barbat induhovnicit, asta-i tot. Staretia, pe de alta parte, stii bine ca are multe alte implicatii administrative.
In fine, nu mai insist. Ma intreb chiar ce m-a apucat de am depanat un lucru care mie mi se pare de domeniul evidentei. Him... poate voi afla cu prilejul viselor...

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Acuma, ce sa zic si eu: daca iti spun 3 ca esti beat, du-te si te culca!
In consecinta, desi sunt "curat" iaca ma conformez la atmosfera de grup si... imi trag perna de weekend sub cap. Voi visa frumos, promit!...:)
Poate vom avea si zile de comunicare mai buna.

Domnul sa ne ocroteasca pe toti!

Stai asa Ioan drag, eu abia acum aflu din postarea lui Iustin ca te-ai trezit la 6 dimineata ca sa vorbesti de suparare! Fie cum zici tu frate drag si traieste-ti viata in pace ca-i loc destul pe acest pamant pentru toti!
Fii binecuvantat!

[iustin10]

În prealabil postat de ioan cezar

Acuma, ce sa zic si eu: daca iti spun 3 ca esti beat, du-te si te culca!
In consecinta, desi sunt "curat" iaca ma conformez la atmosfera de grup si... imi trag perna de weekend sub cap. Voi visa frumos, promit!...:)
Poate vom avea si zile de comunicare mai buna.

Domnul sa ne ocroteasca pe toti!

Pai daca te scoli asa dimineata ..:)
Cezar tu pui f multa pasiune in ce spui,si nu cred ca e cineva ata de pietros la inima sa nu te placa, chiar daca uneori mai dai sfaturi de undeva de la inaltime.
Toti stim sa citim printre randuri si sa te admiram.
Ceea ce iti zic eu este strict pentru tine ,pentru cum sa te simti tu, nu pentru ce zic ceilalti.
Asa cum spuneai pe un thread,incearca sa numeri pina la 10 inainte de a scrie ceva,si gandestete ce a vrut cu adevarat sa zica celalalt. Vei vedea ca incet incet vei incepe sa ii intelegi pe toti ,si vor patrunde in inima ta .Ultimul rezultat,venit aproape de la sine ,va fi ca ti se va schimba modul de comunciare,pentru ca odata ei patrunsi in inima ta ,si intelesi,vei stii ce sa zici cu adevarat fiecaruia.
Aici nu conteaza calitattile personale,ale lui I Cezar ,cat a citit el si ce a facut in pustie,aici conteaza doar cat de mult reuseste el sa o inteleaga pe Tartaruga . Mantuirea nu se castiga de unul singur ,decat de cei care raman in pustie...:)