Creatie versus evolutie

[Eugen7]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

S-a mai postat asta de 14.000 de ori in thread, ne-am prins.

Am prins ideea evident. Asertiunea Pr. Ioan Vladuca este ilara si ridicola din punct de vedere stiintific, intrucat afrimatiile stiintifice sunt elucubrante.
Indicat ar fi ca toti sa urmam indemul lui Scorate: "Nu prtind ca stiu ceea ce stiu sigur ca nu stiu".

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiaca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

S-a mai postat asta de 14.000 de ori in thread, ne-am prins.

Si l-ai mai reluat si tu inca o data. :) Sper ca ai observat si ca Eugen de exemplu repeta tot timpul acelasi tip de mesaj, netinand cont de mesajele scrise. Numai eu i-am scris de vreo cinci ori ca Intelligent design include si evolutionismul teist, pana m-am plictisit eu sa tot repet degeaba.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Numai eu i-am scris de vreo cinci ori ca Intelligent design include si evolutionismul teist, pana m-am plictisit eu sa tot repet degeaba.

a scrie este una, a intelege ceea ce scriem este altceva.

Creationismul intelligent design (interpretarea ad litteram a Sfintei Scripturi, in aspectele descrierii functionale a modului de existenta al universului) este fundamental diferit de creationismul evolutionist teist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theisti...lligent_design

Creationismul in interpretarea ad litteram (intelligent design) are pretentii stiintifice, evident ilare, ridicole si elucubrate din punct de vedere stiintific; promovand (doar prin cuvinte fara nici o dovada practica) o pesuo-stiinta ca alternativa la paradigma stiintifica actuala.

Creationismul evolutionist teist nu are pretentii stiintifice (de a substitui studiul stiintfic adecvat al modului de functionare al universului, paradigma stiintfica actuala). Creationismul evolutionist teist subliniaza limitele ontologice ale stiintei, conferind paradigmei stiintifice actuale, inclusiv antropologiei un sens existential hristocentric din punct de vedere al cauzei si al scopului.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

a scrie este una, a intelege ceea ce scriem este altceva.

Creationismul intelligent design (interpretarea ad litteram a Sfintei Scripturi, in aspectele descrierii functionale a modului de existenta al universului) este fundamental diferit de creationismul evolutionist teist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theisti...lligent_design

Corect, trebuie sa intelegem si ce scriem. Asadar, eu nu am spus de creationism si evolutionismul teist, ci de intelligent design. Ambele, si creationismul stiintific, si evolutionismul teist intra la intelligent design, in orice link despre intelligent design vei gasi asta. Nu intra aici doar evolutionismul ateu. Asadar si tu sustii o forma de intelligent design, altfel ai sustine o teorie atee.
In cartea recomandata de mine erau si definitiile termenilor.
Creationismul doar cel stiintific are si componenta stiintifica, ortodoxia sustine creationismul biblic, fara nevoia unei argumentatii stiintifice. Este exact acea interpretare a Facerii facuta de sfintii parinti, pentru ca noi pe asta ne bazam, nu pe ce mai zice unul sau altul, care probabil nici nu au fost ortodocsi.
Dimpotriva, evolutionismul teist se bazeaza pe argumentatia stiintifica a teoriei evolutioniste, e ciudat sa spunem ca nu ar avea acest lucru. Ca si cum am afirma ca mai intai a fost evolutionismul teist si apoi s-a nascut evolutionismul din stiinta. Evolutionismul teist e probabil inventie preluata de la catolici, mai intai de unii stilisti, gen Kalomiros si altii din SUA. Bineinteles ca e venita pe filiera ecumenismului, new-age-ului, e mai degraba o teorie new-age, ei imbina mai multe credinte.
Evolutionismul teist nu are nicio baza nici in stiinta, nici in teologie. Practic evolutionismul e din punct de vedere stintific o ciudatenie, fara nicio argumentatie stiintifica, doar povesti teoretice.

[Eugen7]

În prealabil postat de Ekaterina

"Evolutionismul ateist este ipoteza care afirma ca speciile de animale s-au transformat unele in altele, de la primele unicelulare pana la maimuta si om, in miliarde de ani, prin procese intamplatoare; mai afirma ca speciile de plante au evoluat de la fonnele unicelulare pana la plantele cu flori.

Erori:
a) speciile nu se transforma din unele in altele, ci toate speciile sunt inrudite din punct de vedere fiziolgic, psiho-somatic.
b) pentru a vorbi de durata temporala trebuie precizat observatorul (sitemul de referinta). Astfel durata temporala de miliarde de ani este valabila doar in cazul in care observatorul este persoana umana (cognitia intelectuala umana).
c) procesele de adaptare la mediu, nu sunt nicidecum intamplatoare ci sunt mecanisme genetice inechivoce de autoreglare, reglare adaptiva la mediu...
Arborele filogenetic este inechivoc.
d) nu speciile de plante au evoluat... ci toate speciile organismelor vegetale (precum si cele animale) au un stramos comun (prima celula vie).

În prealabil postat de Ekaterina

Elevii sunt invatati ca “materia vie este rezultatul evolutiei, in anumite conditii, a materiei lipsite de viata” si ca “viata este o etapa calitativ superioara in evolutia formelor de miscare a materiei”.

Unde scrie asa ceva? Aceste afirmatii sunt la fel de elucubrante precum: "teoria evoltionista afirma ca omul se TRAGE DIN maimuta".
Teoria evolutionista afrima ca din punct de vedere fiziologic, nu exista diferenta intre om si animale. Domeniul somatic nu este identic si nu se confunda cu cel psihologic. Evident ca din punct de vedere psihologic sunte elemente comune intre om si animale, insa intelectul uman este unic precum si viata duhovniceasca specific umana....

Teoria evolutionista nu implica abigeneza (cauza si modul aparitia vietii biologice).
Stiinta contemporana (paradigma stiintfica actuala) afirma inechivoc: nu cunoastem nici cauza nici modul aparitiei primei celule vii (biologic). Nu se cunoaste cauza vietii bilologice ci doar se descrie modalitatea de functionare (existenta). Nu se cunoaste cauza modului de functionare al creierului uman... ci doar se urmareste modul de functionare. Nu se cunoaste "centrul afectiv" in om, nu se stie care este cauza constiintei etc.

În prealabil postat de Ekaterina

Elevii sunt invatati ca plantele si animalele au evoluat de la unicelulare la pluricelulare, de la inferioare la superioare. Se spune ca pestii s-au transformat in amfibieni, amfibienii in reptile, reptilele in pasari si mamifere, pana la maimuta si om. In clasa a XII-a elevii invata ca “specia hominidelor a pierdut haina de blana naturala a maimutelor, devenind o maimuta nuda”.

Materia... elementele chimice explica inechivoc cum au aparut atomii, de la simplu la complex.
Asemnea si viata biologica, apare la porunca Creatorului (Dumnezeu), de la simplu la complex.
Omul este cununa creatiei numai si numai intru Hristos Iisus, caci este facut dupa chipul si asemanarea Domnului Iisus Hrisots. Cum a fost facut primul om Adam? Cum s-a intrupat Fiul lui Dumnezeu in om? Cum a nascut Maica Domnului Nascatoarea de Dumnezeu pe Fiul lui Dumnezeu intrupat in om? La Sfanta Liturghie cum lucreaza Sfantul Duh in "prefacera" darurile de paine si vin in adevarat Trupul si sangele Domnului Iisus Hristos... si lista de "cum" poate continua. Tainicul priveste exclusiv partea duhovniceasca nu si lumea fizica!

În prealabil postat de Ekaterina

Mai grave decat afirmatiile biologilor atei sunt cele ale unor filosofi contemporani cu pretentii teologice. Acestia, crezand ca teoria evolutiei este corecta, s-au grabit sa o interpreteze teologic, amestecand-o cu invatatura Bisericii Ortodoxe. Asa au ajuns sa spuna ca Adam a avut stramosi animali, ca omul provine prin binecuvantare dintr-un mamifer etc. In felul acesta a aparut evolutionismul teist[...]". Ioan Vladuca

Apologetinca Pr. Ioan Vladuca este inadecvanta. Oare dumnealui are copetentele necesare pentru a aborda subiecte stiintifice? (Ar fi binevenit cv-ul dansului).

Intreb retoric, oare Sfantul Luca al Crimeii are doar pretentii teologice si de sfintenie? Daca Sfantul Luca al Crimeii, medic contemporan genial si sfant (vazator duhovniceste al luminii taborice, harul Duhului Sfant...) confera pertinenta hristocentrica antropologica atat: teoriei relativitatii, mecanicii cuantice, arborelui filogenetic (ADN, genetica, teoria evolutionista)... nu ar fi mai adecvat pentru cei care nu inteleg paradigma stiitifica actuala si implicatiile ei fiziologice si psiho-somatice in atropologie si filogeneza ori sa "puna mana pe carte" ori sa se abtina de la afrimatii ridicole care starnesc ilaritatea dar si iritarea comunitatii stiintifice si a intelectualilor?

Reamintesc o succinta lista de lucrari adecvate in ceea ce priveste perintenta creationismului evolutionist teist, in detrimentul creationismului interpretat ad litteram ("intelligent" design spre exemplu.)

MATSOUKAS Nikolaos, Teologia Dogmatica si simbolica vol.II, Expunerea credinţei Ortodoxe, trad. Nicuşor Deciu. Bucureşti: Bizantină, 2006.
NELLAS Panayotis, Omul - animal îndumnezeit. Perspective pentru o antropologie ortodoxă, trad. diac. Ioan I. Ica jr. Sibiu: Deisis, 2002.

TEOLOGIE ORTODOXĂ ŞI ŞTIINŢĂ:
FIRCA Iova, Cosmologia biblică şi teoriile ştiinţifice. Bucureşti: Anastasia, 1998.
ICĂ Ioan, Pr., Alexandros Kalomiros, Andrei Kuraev, Doru Costache, Sfinţii Părinţi despre originile şi destinul cosmosului şi omului. Sibiu: Deisis, 2003.
KALOMIROS Alexandros, Dr., De la Facere la Apocalipsa, Bucureşti: Lumea credinţei, 2005.
LEMENI Adrian, Adevăr şi comuniune. Bucureşti: Basilica, 2010.
LEMENI Adrian, Repere patristice în dialogul dintre teologie şi știință. Bucureşti: IBMBOR, 2007.
LEMENI Adrian, Teologie ortodoxa şi știință. Bucureşti: IBMBOR, 2007.
LUCA AL CRIMEEI, Sfântul, Puterea inimii, trad. Savga Evdochia, Bucuresti: Sophia, 2010.
NESTERUK Alexei, Light from the East: Theology Science and the Eastern Orthodox Tradition, Minneapolis: Fortress Press, 2003.
NESTERUK Alexei, Universul in comuniune, trad. Mihai-Silviu Chirilă. Bucureşti: Curtea Veche, 2009.
PETCU Lucian-Razvan, Pr., Cosmologia creștină şi teoriile fizicii moderne, București: Sophia, 2008.
PUHALO Lazăr, IPS, Dovada lucrurilor nevăzute. Ortodoxia şi fizica modernă, trad. Corina Stavinschi, Doina Ionescu. Bucureşti: XXI Eonul Dogmatic, 2005.

RELIGIE ŞI ŞTIINŢĂ:
ALEXANDER Denis, Creation and Evolution: Do We Have to Choose?. Oxford: Monarch , 2008.
ALEXANDER Denis, Ronald L. Numbers, Biology and Ideology from Descartes to Dawkins, Chicago: University of Chicago Press, 2010.
COLLINS Francis, DNA and the Revolution in Personalized Medicine, London: HarperCollins, 2010.
COLLINS Francis, The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief. New York: Free Press, 2006.
HICK John, Noua frontiera a religiei şi ştiinţei, trad. Alexandru Anghel. Bucureşti: Herald, 2012.
McGRATH Alister, Dawkins' God: Genes, Memes, and the Meaning of Life. New Jersey: Wiley-Blackwell, 2004.
McGRATH Alister, The Dawkins Delusion? Atheist fundamentalism and the denial of the divine. London: SPCK, 2007.
McGRATH Alister, Why God Won't Go Away: Engaging with the New Atheism. London: SPCK, 2011.

ARTICOLE:
CIRA Călin Emilian, “Teoria evoluţiei şi creştinismul. Sunt ele incompatibile?”, Revista Tabor, anul V, nr. 8, noiembrie, pg. 34-38, 2011.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos. Amin.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Erori:
a) speciile nu se transforma din unele in altele, ci toate speciile sunt inrudite din punct de vedere fiziolgic, psiho-somatic.
b) pentru a vorbi de durata temporala trebuie precizat observatorul (sitemul de referinta). Astfel durata temporala de miliarde de ani este valabila doar in cazul in care observatorul este persoana umana (cognitia intelectuala umana).
c) procesele de adaptare la mediu, nu sunt nicidecum intamplatoare ci sunt mecanisme genetice inechivoce de autoreglare, reglare adaptiva la mediu...
Arborele filogenetic este inechivoc.
d) nu speciile de plante au evoluat... ci toate speciile organismelor vegetale (precum si cele animale) au un stramos comun (prima celula vie).

Pasajul acela era de fapt corect, tu ori ai vrut sa gasesti neaparat un nod in papura, ori nu ai inteles foarte exact ce spune evolutionismul.
a) Ba da, dar tu ai dat doar o jumatate de informatie. Evolutionismul spuen ca sunt inrudite, dar si ca s-au transformat de la simplu la complex. Pentru ca altfel am spune ca din euglena verde a aparut separat fiecare specie de azi.
b) Evident ca s-a referit la durata pamanteana, nu la un observator de pe Venus.
c) Chiar tu ai citat intr-unul din mesajele precedente referirea la deformarea informatiei genetice ce a dus la mutatii. Evolutionismul ateu pune totul pe seama intamplarii, s-a intamplat sa fie asa si nu altfel.
d) In prima parte s-a referit la animale, in aceasta a continuat cu plantele.

În prealabil postat de Eugen7

Unde scrie asa ceva? Aceste afirmatii sunt la fel de elucubrante precum: "teoria evoltionista afirma ca omul se TRAGE DIN maimuta".
Teoria evolutionista afrima ca din punct de vedere fiziologic, nu exista diferenta intre om si animale.

Autorul se refera la manualele scolare, cum si precizeaza in fraza. Bineinteles ca acele amnuale se refera si al abiogeneza, nu doar la evolutia speciilor. Acea carte cu o critica a celor scrise in manualele scolare se gaseste pe mai multe site-uri ortodoxe, cine era interesat sa afle ce spun si cei ce critica evolutionismul citea si astfel de lucrari, nu doar cele evolutioniste si Kalomiros.

În prealabil postat de Eugen7

Teoria evolutionista nu implica abigeneza (cauza si modul aparitia vietii biologice).
Stiinta contemporana (paradigma stiintfica actuala) afirma inechivoc: nu cunoastem nici cauza nici modul aparitiei primei celule vii (biologic). Nu se cunoaste cauza vietii bilologice ci doar se descrie modalitatea de functionare (existenta).

Nu implica si abiogeneza, dar "paradigma stiintifica actuala" ofera o explicatie si a formarii universului si aparitiei vietii, o explicatie atee. Cum abiogeneza preceda evolutia speciilor e firesc sa fie amintita cand se vorbeste de evolutionism.

În prealabil postat de Eugen7

Materia... elementele chimice explica inechivoc cum au aparut atomii, de la simplu la complex.
Asemnea si viata biologica, apare la porunca Creatorului (Dumnezeu), de la simplu la complex.
Tainicul priveste exclusiv partea duhovniceasca nu si lumea fizica!

Autorul se refera doar la evolutionismul teist, care se preda in scoli, nu la intelligentul design de tipul evolutionismului teist.

În prealabil postat de Eugen7

Apologetinca Pr. Ioan Vladuca este inadecvanta. Oare dumnealui are copetentele necesare pentru a aborda subiecte stiintifice? (Ar fi binevenit cv-ul dansului).

A fost matematician, studiind in special bio-matematica, asta inainte de a se face calugar. Gherasim Firmilian, cu care are impreuna o lucrare pe care am citat-o si pe forum, a fost biofizician, in prezent calugar. Lucrarea pe care o poti citi, legata de genetica si evolutionism: http://www.scribd.com/doc/12866404/G...evolutionismul

În prealabil postat de Eugen7

Intreb retoric, oare Sfantul Luca al Crimeii are doar pretentii teologice si de sfintenie?

Ar trebui sa ne intrebam retoric ce pretentii teologice si de sfintenie au unii care sustin evolutionismul teist (nu ne intreba doar pentru ca sunt foarte putini) si talamcesc Facerea contrazicand pe sfintii parinti (sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Vasile cel Mare, sf. Efrem Sirul, sf. Ambozie al Mediolanului, etc.). Se cred ei mai sfinti si mai luminati de au ales sa lupte impotriva invataturii acestor sfinti?

În prealabil postat de Eugen7

Reamintesc o succinta lista de lucrari adecvate in ceea ce priveste perintenta creationismului evolutionist teist, in detrimentul creationismului interpretat ad litteram ("intelligent" design spre exemplu.)

Lista este falsa, si am mai aratat acest lucru. Unele lucrari date de tine am aratat ca nu numai ca nu sustin intelligentul design de tipul evolutionismului teist, dar in unele chiar scrie impotriva evolutionismului. De exemplu era cartea data de tine scrisa de parintele de la Draganescu, Adrian Lemeni am si dat citatul unde critica evolutionismul (teist). Nu inteleg de ce faci acest lucru. De asemenea, am aratat ca in cartea "Omul-animal indumnezeit" nu e deloc vorba de evolutionismul teist, nici macar in gluma. Raman carti ale stilistilor, gen Kalomiros si cel ce l-a sprijinit, fost stilist, Puhalo. Te rog sa nu le mai repeti, cred ca le-ai dat de 100 de ori pana acum.

[catalin2]

Cuviosul Paisie Aghioritul spune: „dacă te gândeşti că Hristos s-a născut din om, din MaicaDomnului! Adică strămoşul lui Hristos a fost maimuţă? Ce blasfemie!Şi nu îşi dau seama că spun blasfemii”.
Probabil se referea la Kalomiros si adeptii sai din acel timp.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Si crezi ca istetii dorm?... Mai vorbim peste vreun an, ca mai mult nu trebe pentru o scorneala noua... O vor "explica" si pe-asta, cu acceleratia...:)

In mesajele trecute am si spus, ca s-a gasit deja o explicatie teoretica, existenta unei energii intunecate, care nu se stie ce e, doar ca ar trebui sa existe. Si trebuie sa existe pentru ca teoria Big-Bang o considera o axioma, deci nu poate fi pusa la indoiala explozia.