Antropologia (teologica) ortodoxa

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Exista doar doua teorii, evolutionismul si creationismul biblic. Mai exista o teorie ca extraterestrii ar fi adus viata pe pamant, dar si extraterestrii ori au fost creati ori au evoluat, deci tot la una din cele doua teorii intra.
Evolutionismul a aparut in iluminism, oamenii incepusera in vest sa se indeparteze de Dumnezeu si nu mai acceptau Facerea, care era singura explicatie pana atunci. In epoca moderna a aparut tot in vest un amestec intre evolutionism si crestinism, numit evolutionismul teist.

Problema cu creationismul este ca este tot o teorie de tip stiintific. Or, facerea omului nu tine numai de domeniul stiintific. Domeniul siintific actioneaza la orizontal, vede lumea ca un sistem inchis, se opreste la partea materiala bruta pe care o considera ca singura cu adevarat existenta. Stiinta are o anume cunoastere asupra universului, insa partiala.
Cum sa descrii cu uneltele stiintei moderne ceva ce s-a petrecut inainte de cadere, cand universul era cu totul altfel? Caci traditia ortodoxa este unanima in a spune ca cadere alui Adam a antrenat dupa ea si o schimbare a fapturii.
Chiar si timpul (si el creat de Dumnezeu) este un timp cazut. Iar caderea a avut probabil si efecte retroactive asupra creatiei.

Este pur si simplu ceva ce scapa stiintei. Stiinta nu numai ca nu cunoaste alta lume decat cea cazuta, dar nici nu are posibilitatea de a o descrie.
De aceea creationismul este o pseudostiinta, un fel de magar cu doua capete. Amesteca observatia stiintifica cu premise de tip nestiintific.
Un om de stiinta cinstit ar trebui mai degraba sa spuna: din punct de vedere strict material, lucrurile pot fi vazute asa si asa. Si din acest punct de vedere, aparitia vietii poate fi vazuta ca o evolutie, dar nu este neaparat sa fie asa. La fel cum noua ni se pare ca pamantul e plat, daca nu ne ridicam destul de sus ca sa-l vedem.

Eu am doua imagini care ma ajuta:
1) Inchipuiti-va un elefant care merge pe un plan, si lasa urme. Pe urma vin niste fiinte care traiesc in doua dimensiuni si incearca sa faca o teoorie despre aceste urme. Sigur, vor gasi o regularitate si in acest plan, vor face o teorie care va tine, poate, dpdv rational. Dar le va scapa cu totul (daca nu sunt deschis la posibilitatea existentei ceei de a treia dimensiuni) adevarata cauza a urmelor.
Daca acesti cercetatori bidimensionali ar porni totusi de la ideea ca elefantul exista, ar putea face o teorie care sa il includa, dar aceasta teorie nu ar mai fi bidimensionala, deci nu ar mai fi stiintifica. Si i-ar scapa multe lucruri pe care un mistic bidimensional le-ar percepe in alt fel..
2) Inchipuiti-va un om care vrea sa deseneze un cal. La inceput face o schema generala. Pe urma una mai exacta si pe urma una din ce in ce mai detaliata, samd. Pana la urma deseneaza calul perfect, care exista dinainte ca imagine in mintea lui.
Pentru un observator ulterior, care nu a vazut autorul desenelor, aceste desene pot parea ca evolueaza unul din altul. Pate face o teorie coerenta din care sa reiasa asta. El nu are pur si simplu perceptia necesara ca sa isi dea seama ce ii lipseste teoriei lui.

NB Si evolutionismul teist poate intra tot in aceleasi erori de cal-magar, probabil. Nu ma pricep destul.
Cred ca pur si simplu stiinta moderna nu are uneltele necesare pentru a intelege procesul creatiei. Este insa legitim sa incerce in limitele ei sa o descrie.

Sunt numai niste reflexii personale.
Cred ca ar trebui, inainte de a dissuta despre teoria evolutiei, sa stim pe ce teren ne situam si ce anume vrea si poate face stiinta incepand de la Renastere. Poate afla si face unele lucruri, chiar multe, dar la altele pur si simplu nu are acces.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Problema cu creationismul este ca este tot o teorie de tip stiintific. Or, facerea omului nu tine numai de domeniul stiintific. Domeniul siintific actioneaza la orizontal, vede lumea ca un sistem inchis, se opreste la partea materiala bruta pe care o considera ca singura cu adevarat existenta. Stiinta are o anume cunoastere asupra universului, insa partiala.
Cum sa descrii cu uneltele stiintei moderne ceva ce s-a petrecut inainte de cadere, cand universul era cu totul altfel? Caci traditia ortodoxa este unanima in a spune ca cadere alui Adam a antrenat dupa ea si o schimbare a fapturii.
Chiar si timpul (si el creat de Dumnezeu) este un timp cazut. Iar caderea a avut probabil si efecte retroactive asupra creatiei.
Este pur si simplu ceva ce scapa stiintei. Stiinta nu numai ca nu cunoaste alta lume decat cea cazuta, dar nici nu are posibilitatea de a o descrie.
.

E adevarat ce ai observat, am scris chiar cu o zi inainte un mesaj despre acest lucru: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...376#post480376
In mesajul anterior celui din link scriam ca unii credinciosi resping si evolutionismul si creationismul, crezand ar insemna creationismul doar cel stiintific, conceput in vest. Creationismul biblic e vechi de aproximativ 3500 de ani, de cand a primit Moise revelatia, e ceva ce tine de teologie, nu de stiinta. Si talcuirea a fost facuta de sfinti. Evolutionismul teist crede ca Darwin si ateii au avut dreptate (evolutionismul a aparut ca o filozofie la iluministii care nu mai credeau in Biblie) si incearca sa adapteze revelatia din Facerea cu aceasta conceptie.
Creationismul stiintific a aparut prin SUA, acum 50 de ani (in 1961 a fost scrisa prima carte), incercand prin argumente stiintifice sa arate ca evolutionismul e gresit si ca sunt argumente stiintifice in favoarea creationismului biblic. Si nu e un lucru rau, pentru ca din cauza evolutionismului multi au devenit atei sau si-au micsorat credinta, crezand ca evolutionismul e adevarat, iar Biblia e gresita. Pana la urma argumentele au fost furnizate tot de evolutionisti, atat in favoarea ideii ca evolutionismul e o teorie gresita (oameni de stiinta au declarat chiar ei ca nu sunt aproape deloc fosile intermediare, de aceea a aparut noua teorie a echilibrul punctual; plansele lui Haeckel s-a demonstrat ca sunt falsuri, genetica arata ca nu e posibila o trasformare in alta specie la animale, etc.), cat si in favoarea evolutionismului biblic (descoperirea ca toti oamenii actuali au o Eva comuna si un Adam comun, ca universul se extinde accelerat, deci teoria Big-Bang-ului e eronata, etc.).

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

E adevarat ce ai observat, am scris chiar cu o zi inainte un mesaj despre acest lucru: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...376#post480376
In mesajul anterior celui din link scriam ca unii credinciosi resping si evolutionismul si creationismul, crezand ar insemna creationismul doar cel stiintific, conceput in vest. Creationismul biblic e vechi de aproximativ 3500 de ani, de cand a primit Moise revelatia, e ceva ce tine de teologie, nu de stiinta. Si talcuirea a fost facuta de sfinti. Evolutionismul teist crede ca Darwin si ateii au avut dreptate (evolutionismul a aparut ca o filozofie la iluministii care nu mai credeau in Biblie) si incearca sa adapteze revelatia din Facerea cu aceasta conceptie.
Creationismul stiintific a aparut prin SUA, acum 50 de ani (in 1961 a fost scrisa prima carte), incercand prin argumente stiintifice sa arate ca evolutionismul e gresit si ca sunt argumente stiintifice in favoarea creationismului biblic. Si nu e un lucru rau, pentru ca din cauza evolutionismului multi au devenit atei sau si-au micsorat credinta, crezand ca evolutionismul e adevarat, iar Biblia e gresita. Pana la urma argumentele au fost furnizate tot de evolutionisti, atat in favoarea ideii ca evolutionismul e o teorie gresita (oameni de stiinta au declarat chiar ei ca nu sunt aproape deloc fosile intermediare, de aceea a aparut noua teorie a echilibrul punctual; plansele lui Haeckel s-a demonstrat ca sunt falsuri, genetica arata ca nu e posibila o trasformare in alta specie la animale, etc.), cat si in favoarea evolutionismului biblic (descoperirea ca toti oamenii actuali au o Eva comuna si un Adam comun, ca universul se extinde accelerat, deci teoria Big-Bang-ului e eronata, etc.).

Cred ca tot ceea ce se poate spune, din punct de vedere strict stiintific, este ca sunt si argumente care invalideaza teoria evolutionista si ca datele se pot explica si altfel.
Dar repet, din punct de vedere stiintific, nu il putem baga pe Dumnezeu in ecuatie. Se poate spune doar ca 'datele nu sunt suficiente pentru a avea o teorie perfecta despre aparitia vietii'. Poate ca un om de stiinta crestin cam asa ar gandi. Un fel de 'agnosticism stiintific'.

Ma gandesc ca a vrea sa privesti Creatia cu ajutorul instrumentelor stiintei este ca si cum ai vrea sa folosesti misroscopul ca sa te uiti la stele. Aci, stiinta isi depaseste 'domeniul de competenta', vorba lui Murphy.

Nu cred deci ca este bine ca teologia sa se ia mana de mana cu vreo teorie stiintifica din acest domeniu. Cred ca ceea ce au facut parintii nu a fost asta (care nu cunosteau stinta asa cum este ea in zilele noastre; in vremea lor stiinta avea alte baze). Ei s-au preocupat de ceea ce vrea sa ne zica Scriptura in sens spiritual, iar aspectele cosmoogice fac parte dintr-un ansamblu de tip simbolic. Aspectele cosmologice ale creatiei sunt interpretate altfel de ei decat de un om care cunoaste stiinta de tip modern. Pentru omul antic, cosmologia era amestecata cu filozofia. O imagine a lumii bazata pe o pura observatie si luand lumea materiala ca sistem inchis pur si simplu nu exista.

Pe de alta parte, Catalin, cred ca este firesc ca unii teologi sa foloseasca teoriile stiintifice actuale ca baza a unei speculatii teologice, nu mai mult. Eu nu i-as demoniza atata pe cei care au incercat chiar sa accepte ideea evolutiei si sa o impace cu credinta crestina. Nu ma conving, dar pe unii pot sa ii ajute aceste reflexii ale lor ca model cosmologic. Pana la urma, ceea ce este esential in Facere nu este cum anume exact l-a modelat Dumnezeu pe om, ci faptul ca l-a creat dupa chipul si asemanarea Lui, ca omul a cazut, si ca prin Hristos el este restaurat.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Ma gandesc ca a vrea sa privesti Creatia cu ajutorul instrumentelor stiintei este ca si cum ai vrea sa folosesti misroscopul ca sa te uiti la stele. Aci, stiinta isi depaseste 'domeniul de competenta', vorba lui Murphy.

Nu cred deci ca este bine ca teologia sa se ia mana de mana cu vreo teorie stiintifica din acest domeniu. Cred ca ceea ce au facut parintii nu a fost asta (care nu cunosteau stinta asa cum este ea in zilele noastre; in vremea lor stiinta avea alte baze). Ei s-au preocupat de ceea ce vrea sa ne zica Scriptura in sens spiritual, iar aspectele cosmoogice fac parte dintr-un ansamblu de tip simbolic.

Tu spui ceva corect, mai ramane poate sa cercetezi ce sustin creationismul biblic si evolutionismul teist (pentru ca ambele se incadreaza la teologie, nu la stiinta). Echivalentul lor stiintific sunt creationismul stiintific si evolutionismul.
Ceea ce spui tu descrie chiar evolutionismul teist, acesta incearca sa combine stiinta cu Facerea. Creationismul biblic nu face asta, cum spunea si Petre Tutea: "Biblia are nevoie de stiinta cum am eu nevoie de Securitate."
Argumentele stiintifice sunt folosite doar pentru discutia cu ateii sau cu cei ce sustin evolutionismul. Si creationismul stiintific se axeaza mai mult pe a demonstra ca teoria evolutionista e falsa din punct de vedere stiintific, nu doar al Bibliei, nu te lua doar dupa denumirea de "creationism stiintific." Cei ce analizeaza asta sunt oameni de stiinta, nu doar credinciosi care nu stiu prea multe din stiinta. Si in al doilea plan, de a arata ca datele stiintifice confirma o parte din ce scrie in Biblie. In link-ul din mesajul anterior spunema ca probabil niciodata stiinta nu va putea demostra Facerea in totalitate, pentru ca sunt lucruri ce nu se pot demonstra, tin de ce s-a intamplat in acel moment.

In al doilea rand, sfintii ne spun tocmai ca nu e vorba de simbolistica in Facerea (sau nu in totalitate), deci e exact invers. Ti-am dat link-ul cu citatele, poate nu le-ai citit cu atentie. Sfantul Efrem Sirul: "Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie; tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva."
Si sf. Vasile cel Mare spune ca Facerea nu se poate interpeta la modul figurat:
"Cei care nu interpretează cuvintele Scripturii în sensul lor propriu spun că apa de care vorbeşte Scriptura nu e apă, ci altceva, de altă natură, şi interpretează cuvintele plantă şi peşte cum li se pare lor; la fel şi facerea târâtoarelor şi facerea fiarelor le interpretează răstălmăcindu-le după propriile gânduri, întocmai tâlcuitorilor de vise ce tâlcuiesc în folosul lor vedeniile din timpul somnului.
Eu, când aud că Scriptura zice iarbă, înţeleg iarbă, când aud plantă, peşte, fiară, dobitoc, pe toate le înţeleg creadă cum sunt spuse. Nu mă ruşinez de Evanghelie.
Mi se pare însă că cei ce nu înţeleg lucrul acesta, adică cei care folosesc interpretarea alegorică, au încercat să dea Scripturii o vrednicie închipuită, punând pe seama ei propriile idei, schimbând sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. înseamnă însă să te faci mai înţelept decât cuvintele Duhului când, în chip de interpretare a Scripturii, introduci în Scriptură ideile tale. Deci să fie înţeleasă Scriptura cum a fost scrisă!"

In schimb iata ce spune sf. Vasile cel Mare despre conceptiile stiintifice din timpul lui (se numeau filozofii):
"Unii filosofi ai naturii (Aristotel) spun, cu vorbe savante, că pământulstă nemişcat din anumite pricini: din pricina locului pe care îl ocupă în centrul universului şi din pricina distanţei totdeauna egală faţă de marginile universului; Acelaşi lucru îl putem spune şi despre cer, că s-au scris de înţelepţii lumii tratate pline de multe cuvinte despre natura cerului. Unii au spus că cerul este compus din cele patru elemente, pentru că se poate pipăi şi vedea;
Dacă am încerca acum să vorbim de toate câte spun aceşti învăţaţi, am cădea şi noi în aceeaşi pălăvrăgeală ca ei. Noi însă să-i lăsăm pe aceşti învăţa să se lupte între ei. Să nu mai vorbim de natura existenţelor, ci să dăm crezare lui Moise, care a spus: „A făcut Dumnezeu cerul şi pământul”, şi să slăvim pe Marele Meşter al celor făcute cu înţelepciune şi măiestrie."
Astea le-am mai scris de curand: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=778
dar din cauza ca sunt deschise mai multe subiecte despre evolutionism trebuie sa le repet pe fiecare topic.

[Fani71]

Ramane de vazut ce inseamna pentru sfantul Vasile si sfantul Efrem 'figurat' si 'literal'. Caci, daca citesti alte scrieri exegetice ale lor, se vede clar ca ceea ce ei numesc literal nu inseamna literal in sensul modern.
Repet, ar trebui mai intai sa cercetam viziunea lor cosmologica inainte de a ii interpreta in stilul nostru de gandire influentat de mentalitatea stiintifica fie ca vrea, fie ca nu.
Cand zic simbolic ma refer la cosmologia de tip simbolic in sensul nu ca nu ar fi adevarata, ci ca este adevarata in alt sens, mai global, holositic, decat o descriere materiala bazata numai pe pura observatie si experienta, care face abstractie de alte planuri.
Pentru omul antic, pana la Renastere (pana la Galilei mai precis), universul vazut este doar o parte a lumii create de Dumnezeu si el este in armonie cu creatia ca ansamblu. Simbolic inseamna ca se tine seama de aceste corespondente, nu se incearca explicarea lumii vazute ca sistem inchis.
Sigur ca atunci cand Scriptura zice zi, vrea sa zica zi. Dar ce inseamna zi pentru Scriptura?
Tot asa, cand spune fructele copacilor din Eden, inseamna fructe; dar ce inseamna fructe? Stim ca aici parintii au dat mai degraba interpretari alegorice (s-a vorbit de asta in alta parte), fara insa a nega niciodata sensul literal. Insa sensul literal contine prin insasi fiinta lui alt sens, mult mai profund, pe care l-am numit simbolic mai sus.

Repet, lucrurile astea nu ne sunt compelct accesibile dpdv rational din cauza caderii. In lumea dinaintea caderii, exista o unitate imperceptibila de catre noi a lumii vazute cu cea nevazuta si a creatiei in general cu Dumnezeu. Deci, un fruct in Eden nu insemna ce inseamna un fruct dupa cadere, nu era un fruct rupt de unitatea cu restul universului si cu Dumnezeu.
La fel, o zi dinainte de cadere nu era o zi care duce omul imperceptibil catre moarte, nu era o unitate de timp cazuta; era altceva.

Asta spun si parintii in felul lor. Iar sf. Vasile si sfantul Efrem in pasajele citate de tine se opun doar interpretarii prea exclusiv alegoriste de tip platonician si origenist. Nu vor sa spuna ca o zi din Facere inseamna fix taman acelasi lucru cu ce inseamna o zi pentru noi...