Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala)

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

La aspectul acesta reuseste astazi sa raspunda stiinta Cuanticii. Materia nu exista in forma in care noi o percepem cu cele 5 simturi. Un lingou metalic are in compozitia moleculara peste 80% spatiu(distantele dintre atomi). La randul sau, "coaja" unui atom nu este altceva decat un camp de forta generat de nucleu si electron, iar nucleul este la randul lui energie in miscare, adica vibratie, ce dicteaza raporturi de functionare cu celelalte frome de energie din jur (alias materie). Acest tip de comportament este cel mai elocvent la incercarea de apropierea a doi poli magnetici similari S-S sau N-N.

Probabil nu ai citit cu atentie mesajele mele, sau nu ai apucat sa le citesti si pe cele anterioare de pe topic. Eu am spus de materie si energie, deci include si ceea ce ai spus tu. Tocmai de aceea scriam ca sunt doua teorii, pentru ca nu pot spune ca dintr-o data a aparut un punct de materie si energie din care a rezultat Big-Bangul. Una din ele spune ca au fost o infinitate de Big-Bnaguri, iar alta ca a fost o energie vesnica. Bat tot spre vesnicie, spre intelegerea crestineasca.
Acum vreo 5 ani am scris ceva ca argument in discutiile cu cativa atei:
Parintele Staniloae dezvolta afirmatia Sf. Grigorie de Nyssa (sec.4): "Nu se poate sa fi fost candva cand n-a fost nimic".
1. Si oamenii de stiinta spun ca, poate, inainte de Big Bang a fost un alt Big Bang. Mergand din explozie in explozie, trebuie sa ne si oprim candva, sa fi fost o cauza prima, care a generat toate astea.
2. Aceasta cauza prima nu a putut sa apara din nimic, pentru ca ar fi trebuit sa aiba o cauza si ne-am intoarce la punctul 1).
3. Aceasta contradictie poate fi impacata doar prin acceptarea altor coordonate temporale: infinitul, vesnicia. Noi avem o limitare spatio-temporala, data de materie. Matematica, o stiinta exacta, lucreaza cu notiunea de infinit.
Aeasta cauza prima nu a avut un inceput, este atemporala, vesnica.
4. Nu poate fi o materie, sau energie, trebuie sa fie perfect, deasupra legilor, absolut, desavarsit. Datorita complexitatii sale, nu poate avea decat caracter de persoana. Noi, oamenii, nu suntem desavarsiti, perfecti, cu atat mai mult Absolutul nu poate fi inferior noua, care suntem un rezultat al cauzei.
Pe langa aceasta limitare spatio-temporala, noi avem incorporata si aceasta dimensiune infinita. Stiinta nu prea poate explica ce este viata, o poate descrie doar. Se spune ca Dumnezeu este dragoste, deci dragostea este un element al vesniciei.

În prealabil postat de leonte

Deci materialul nu exista in fapt, ci doar impresia/senzatia de material.

In religiile orientale, hinduism, budism, exista conceptia ca ceea ce vedem e o iluzie si fiecare vede doar ceva subiectiv, din punctul sau de vedere, adevarul sau. Adica adevarul e relativ, religia lor e panteista.
Materia exista, indiferent e ca formata din atomi si spatiile dintre ele, e ceva palpabil si real. Oamenii de stiinta nu stiu din ce e alcatuita materia in detaliile cele mai mici. Exista teorii, printre ele si cea a corzilor, care spune ca cele mai mici elemente sunt formate din mici corzi care vibreaza, dar asta e doar o teorie. Chiar si asa, pomul pe care il vedem e tot pom, putem sa-l observam cu simturile noastre.

[iuliu46]

În prealabil postat de catalin2

In religiile orientale, hinduism, budism, exista conceptia ca ceea ce vedem e o iluzie si fiecare vede doar ceva subiectiv, din punctul sau de vedere, adevarul sau. Adica adevarul e relativ, religia lor e panteista.
Materia exista, indiferent e ca formata din atomi si spatiile dintre ele, e ceva palpabil si real. Oamenii de stiinta nu stiu din ce e alcatuita materia in detaliile cele mai mici. Exista teorii, printre ele si cea a corzilor, care spune ca cele mai mici elemente sunt formate din mici corzi care vibreaza, dar asta e doar o teorie. Chiar si asa, pomul pe care il vedem e tot pom, putem sa-l observam cu simturile noastre.

De asta cei care studiaza fizica cuantica si care vad ca e vorba de mai mult decat materialism acolo sunt atrasi mai degraba spre filozofiile orientale si new age.Chiar si ateul ala care a scris Mind and Cosmos si care spune ca Intelligent Design este o alternativa stiintifica se duce tot spre new age.

[leonte]

În prealabil postat de catalin2

Probabil nu ai citit cu atentie mesajele mele, sau nu ai apucat sa le citesti si pe cele anterioare de pe topic. Eu am spus de materie si energie, deci include si ceea ce ai spus tu. Tocmai de aceea scriam ca sunt doua teorii, pentru ca nu pot spune ca dintr-o data a aparut un punct de materie si energie din care a rezultat Big-Bangul. Una din ele spune ca au fost o infinitate de Big-Bnaguri, iar alta ca a fost o energie vesnica. Bat tot spre vesnicie, spre intelegerea crestineasca.
Acum vreo 5 ani am scris ceva ca argument in discutiile cu cativa atei:
Parintele Staniloae dezvolta afirmatia Sf. Grigorie de Nyssa (sec.4): "Nu se poate sa fi fost candva cand n-a fost nimic".
1. Si oamenii de stiinta spun ca, poate, inainte de Big Bang a fost un alt Big Bang. Mergand din explozie in explozie, trebuie sa ne si oprim candva, sa fi fost o cauza prima, care a generat toate astea.

Se spune ca Dumnezeu este dragoste, deci dragostea este un element al vesniciei.

Materia exista, indiferent ca e formata din atomi si spatiile dintre ele, e ceva palpabil si real. Oamenii de stiinta nu stiu din ce e alcatuita materia in detaliile cele mai mici. Exista teorii, printre ele si cea a corzilor, care spune ca cele mai mici elemente sunt formate din mici corzi care vibreaza, dar asta e doar o teorie. Chiar si asa, pomul pe care il vedem e tot pom, putem sa-l observam cu simturile noastre.

Pomul, il vedem pom, se comporta ca un pom, face roade de pom, dar nu e pom ci vibratie si energie. Conform studiilor cuantice, atomii nu sunt materie. Noi doar percepem materia ca fiind solida si vizibila, in virtutea celor 5 simturi. Practic, in universul vizibil exista doua "ingredinte": energie si vibratie. Vibratia ia aspectul de caldura, culoare si solid/lichid/gazos. Nu intamplator am dat exemplul cu doi magneti de acelasi pol. Incercand sa ii apropii, vei avea senzatia ca intre ei se afla ceva dur. In fapt nu exista nimic, decat un camp de forta.

Noi nu putem intelege timpul, ci numai curgerea timpului. A fost, este, va fi; Prezent, Trecut, Viitor. Ce este timpul/vesnicia, asta nu putem nici defini, nici intui. Despre infinitatea de Big-banguri, treaba asta e mai veche decat crestinismul. Este vorba despre teoria ciclicitatii, sau fatalismul stoicilor, sec IV-III i.H.


Oricum, singurul lucru care conteaza in evolutia noastra ca specie si ca fiinte duhovnicesti este ceea ce ai spus si tu: Dumnezeu este dragoste, deci dragostea este un element al vesniciei. Simt nevoia sa precizez ca Dragostea acesta nu trebuie confundata cu romantismul lui Shakespeare sau Eminescu, acel patos tulburator din care s-au nascut si se nasc cele mai mari tragedii ale vietii personale.

[Eugen7]

În prealabil postat de leonte

Daca lucrurile s-ar petrece in felul acesta, ar mai fi Universul opera unui creator, in deplinatatea "facultatilor mintale", ca sa nu mai intrebam despre perfectiunea armoniei?

"gândurile Mele nu sunt ca gândurile voastre şi căile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Şi cât de departe sunt cerurile de la pământ, aşa de departe sunt căile Mele de căile voastre şi cugetele Mele de cugetele voastre." (Isaia 55)

"Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El".
10. Iar nouă ni le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul Său, fiindcă Duhul toate le cercetează, chiar şi adâncurile lui Dumnezeu.
11. Căci cine dintre oameni ştie ale omului, decât duhul omului, care este în el? Aşa şi cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu.
12. Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu;
13. Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti.
14. Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.
15. Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni;
16. Căci "Cine a cunoscut gândul Domnului, ca să-L înveţe pe El?" Noi însă avem gândul lui Hristos. " (I Cor 2)

Stiinta doar ofera exclusiv explicatii paradigmatice cu privire modul in care functioneaza universul. Asertiunea dvs in favoarea scientismului ateu nu este pertinenta intrucat pornind de la o realitate stiintifica "sare" subtil in filozofie... eroarea de logica si de cognitie fiind evidenta. Argumentatia dvs nu difera cu nimic de cea a fundamentalistilor creationisti.

Doamne aujuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Degeaba reclamai aderenta la procesul stiintific daca incerci sa argumentezi ca nu pot exista urme fizice ale Creatorului in Creatie.

Urme fizice ale Creatorului, ce pot fi cercetate stiintific (epistemologie) nu sunt in creatie caci "Duh este Dumnezeu".
Daca Dumnezeu ar fi putut fi cunoscut in creatie direct, personal intr-un mod senzorial (epistemologic), deci domeniul stiintific, atunci la Sfanta Scriptura am fi avut cateva capitole stiintifice (vreo paradigma stiintifica) care sa ne invete cum sa il cunoasatem personal pe Dumnezeu prin niste ecuatii...

Daca ar fi existat urme fizice ale Creatorului in creatie oare Sfintii Parinti (vazatori in harul Duhului Sfant: Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Luca al Crimeii, Sfantul Simeon Noul Teolog...) nu le-ar fi aratat (chiar daca nu le-ar fi putut explica stiintific intr-un mod eshaustiv)?

Doar prin conlucrare cu harul Duhului Sfant putem intelege sensul existential al Creatiei si sa vedem energia eterogena a Creatorului in Creatie...

Sunt de parere ca pronia divina nu poate fi contestata intrucat stiinta nu va putea niciodata oferi vreo explicatie stiintifica a acestui mod de functionare al universului...

"Duhul este cel care da viata"... si "cerul si pamantul vor trece" si "am vazut cer nou si pamant nou".

Doamne ajuta.

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Urme fizice ale Creatorului, ce pot fi cercetate stiintific (epistemologie) nu sunt in creatie caci "Duh este Dumnezeu".
Daca Dumnezeu ar fi putut fi cunoscut in creatie direct, personal intr-un mod senzorial (epistemologic), deci domeniul stiintific, atunci la Sfanta Scriptura am fi avut cateva capitole stiintifice (vreo paradigma stiintifica) care sa ne invete cum sa il cunoasatem personal pe Dumnezeu prin niste ecuatii...

Daca ar fi existat urme fizice ale Creatorului in creatie oare Sfintii Parinti (vazatori in harul Duhului Sfant: Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Luca al Crimeii, Sfantul Simeon Noul Teolog...) nu le-ar fi aratat (chiar daca nu le-ar fi putut explica stiintific intr-un mod eshaustiv)?

Doar prin conlucrare cu harul Duhului Sfant putem intelege sensul existential al Creatiei si sa vedem energia eterogena a Creatorului in Creatie...

Sunt de parere ca pronia divina nu poate fi contestata intrucat stiinta nu va putea niciodata oferi vreo explicatie stiintifica a acestui mod de functionare al universului...

"Duhul este cel care da viata"... si "cerul si pamantul vor trece" si "am vazut cer nou si pamant nou".

Doamne ajuta.

Urme exista deja in mecanica cuantica pentru cine vrea sa le vada. Nu inteleg care ar fi motivul pentru care nu le-am cauta si in biologie. Si daca am gasi urme ale creatiei, asta nu ar insemna ca Dumnezeu ni se descopera pe deplin, fiecare va ramane cu religia lui, iar altii legati de material vor vedea in asta urme ale vreunei civilizatii extraterestre. Problema este : de ce anume se tem evolutionistii asa de tare ? De ce anume deranjeaza numai auzul cuvantului Dumnezeu ? Daca teoria lor este adevarata atunci va ramane adevarata si daca sunt altii care cauta urme ale creatiei.Newton a vazut in descoperirile lui urme ale Creatorului, asta nu l-a facut sa fie mai putin stiintific sau corect din punct de vedere teologic.La fel si Copernic,Galilei,Kepler,Maxwell,Faraday,Kelvin etc.La fel atatia alti oameni de stiinta care au fost crestini. Interpretarea ramane la latitudinea teologilor. Dar ei toti au vazut in descoperirile lor mana Creatorului si probabil au adus pe multi altii la credinta.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Urme exista deja in mecanica cuantica pentru cine vrea sa le vada.

Multumesc. M-ati facut sa zabesc.
Cati dintre noi inteleg macar notiunile de baza din mecanica cuantica?
Care sunt acele urme despre care vorbiti? Personal nu am cunostina despre asemnea "urme".

Presupun ca sunteti familiar cu interpretarea de la Copenhaga in aceea ce priveste realitatea lumii cuantice. Ce parere aveti?

În prealabil postat de iuliu46

Nu inteleg care ar fi motivul pentru care nu le-am cauta si in biologie.

Considerati probabil ca Taina Sfitei Euharistii poate fi explicata si inteleasa stiintific... ca sunt ceva modificari mecaniciste materialiste pe acolo. Sunt de pare ca aceasta este o capcana pe care BO a evitat-o intodeauna afirmand ca lucrarea harului Duhului Sfant nu poate fi inteleasa stiintifico-filozofic ci doar duhovniceste; si de aceea nu a formulat nici o explicatie filozofica sau stiintifica despre Taina Sfinteii Euharistii sau a aparitiei vietii biologice sau a cauzei care ne face oameni.
Sfantul Ioan Damaschin afirma inechivoc: "iti este de ajuns sa stii ca Duhul lui Dumnezeu le face". Sfantul spune aceasta nu pentru ca ne opreste sa vedem sa intelegem duhovniceste ci doar pentru a ne opri din a cerceta lumeste (senzorial, epistemologic, siintific, filozofic...) cele duhovnicesti (gnoseologia).

În prealabil postat de iuliu46

Copernic,Galilei,Kepler,Maxwell,Faraday,Kelvin etc.La fel atatia alti oameni de stiinta care au fost crestini. Interpretarea ramane la latitudinea teologilor. Dar ei toti au vazut in descoperirile lor mana Creatorului si probabil au adus pe multi altii la credinta.

Sunt in asentimentul dvs dnule Iuliu: Interpretarea ramane la latitudinea teologilor, insa din nefericre foarte putini teologi inteleg paradigma stiintifica contemporana. Cei care au inteles-o insa i-au oferit cu elegata un sens existential hristocentric: Sfantul Luca al Crimeii spre exemplu.

Impotenta (a unei mari majoritati a) teologilor contemporani de a contracara filzofia materialista, scientismul nu va fi de durata... caci repet, Dumnezeu va ridica Sfinti din Biserica sa precum Sfantul Luca al Crimeii care vor rusina ateismul materialist, scientismul, nihilismul si alte dracovenii care vor sa arunce omul in toatala ignoranta existentiala.

La credinta ne aduce harul lui Dumnezeu caci doar asa "intru lumina Ta vom vedea lumina". Repet, consider ca stiinta este folositoare in contemplatie insa nicidecum pentru confirmarea hristocentrismului.

Doamne ajuta.

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Multumesc. M-ati facut sa zabesc.
Cati dintre noi inteleg macar notiunile de baza din mecanica cuantica?
Care sunt acele urme despre care vorbiti? Personal nu am cunostina despre asemnea "urme".

Presupun ca sunteti familiar cu interpretarea de la Copenhaga in aceea ce priveste realitatea lumii cuantice. Ce parere aveti?

Vorbesc despre faptul ca materia se comporta diferit atunci cand este observata.Cineva chiar facea comparatia cu un joc care iti ofera imaginea de care ai nevoie, in timp ce lucrurile pe care nu le observi devin difuze.
Uite de exemplu un videoclip care arata diferenta dintre cum actioneaza un electronii in mod normal si cum actioneaza atunci cand sunt observati.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DfPeprQ7oGc#!
Asta e stiinta. Experiment care poate fi observat si reprodus, nu povesti. Unui om care vede un asemenea videoclip ii poti povesti despre Creator. La fel si unuia care vede videoclipul ID despre celula. Unuia care vede povesti despre dinozauri cu pene roz pe National Geographic nu-i poti povesti nimic.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Vorbesc despre faptul ca materia se comporta diferit atunci cand este observata.

Se comporta sau exista
Despre ce fel de observatie vorbim? Cognitiva intelectuala umana sau... procedeul de masurare mecanicist?

Cum putem "separa" realitatea lumii cuantice de interpretarile existentiale filozofice?

Putem intra in detalii despre dualismul (existential) unda-particula, precum si in ceea ce priveste inseparabilitatea cuantica, insa consider ca nu este indicat aici. (Putem discuta fie in mediu privat fie in mediu universitar.)

Mecanica Cuantica:
Interpretarea Copenhaga
http://ro.wikipedia.org/wiki/Interpretarea_Copenhaga

" Interpretarea Copenhaga este una dintre interpretările mecanicii cuantice. O caracteristică fundamentală a mecanicii cuantice este că starea fiecărei particule este descrisă de funcția sa de undă, care este o reprezentare matematică folosită la calcularea probabilității ca particula dată să se găsească într-o poziție dată, sau într-o stare de mișcare (viteză) dată. De fapt, actul măsurării face ca setul calculat de probabilități să "colapseze" la valorea dată de măsurătoare. Această caracteristică a reprezentărilor matematice este cunoscută sub numele de colapsul funcției de undă.

[...] Toate aceste generalizări, aceste modele ale realității fiind observate la o scară foarte mică, nu pot fi ușor puse în relație cu modul în care observăm că se comportă obiectele la scara noastră de mărime. Predicțiile pe care acestea le oferă, par să fie pentru observatori contra-intuitive. Întradevăr, acestea creează de multe ori consternare -- chiar și în mintea celor care le-au descoperit. Interpretarea Copenhaga constă în încercările de a explica experimentele și expresia lor matematică în moduri care nu trec dincolo de faptele evidente pentru a sugera mai mult (sau mai puțin) decât ceea ce se întâmplă cu adevărat."

În prealabil postat de iuliu46

Asta e stiinta.

Frate e ceva mai mult decat atat

În prealabil postat de iuliu46

Experiment care poate fi observat si reprodus, nu povesti. Unui om care vede un asemenea videoclip ii poti povesti despre Creator. La fel si unuia care vede videoclipul ID despre celula.

Consider o mare impietate incercarea de a cobora pe Dumnezeu in materie (in sens determinist, mecanicist, epistemologic), de a supune "legilor stiintifice" harul Sau, Creatia si Pronia. Sunt de parere ca Evanghelia trebuie sa stea la baza credintei.

De asemenea sunt de parere ca apologetica creationista intelligent design are efectul contrar asteptarilor, facand un deserviciu Bisericii si credintei prin incercarea furibunda de a "vedea" degetul creator si proniator al lui Dumnezeu intr-un mod empiric (epistemolgic) mecanicist.

Hristos Iisus spune "nimeni nu cunoaste pe Fiul decat numai Tatal si nimeni nu cunoste pe Tatal decat numai Fiul si cel caruia va voi Fiul sa ii descopere"...

Doamne ajuta.

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Se comporta sau exista
Despre ce fel de observatie vorbim? Cognitiva intelectuala umana sau... procedeul de masurare mecanicist?

Cum putem "separa" realitatea lumii cuantice de interpretarile existentiale filozofice?

Putem intra in detalii despre dualismul (existential) unda-particula, precum si in ceea ce priveste inseparabilitatea cuantica, insa consider ca nu este indicat aici. (Putem discuta fie in mediu privat fie in mediu universitar.)

Mecanica Cuantica:
Interpretarea Copenhaga
http://ro.wikipedia.org/wiki/Interpretarea_Copenhaga

" Interpretarea Copenhaga este una dintre interpretările mecanicii cuantice. O caracteristică fundamentală a mecanicii cuantice este că starea fiecărei particule este descrisă de funcția sa de undă, care este o reprezentare matematică folosită la calcularea probabilității ca particula dată să se găsească într-o poziție dată, sau într-o stare de mișcare (viteză) dată. De fapt, actul măsurării face ca setul calculat de probabilități să "colapseze" la valorea dată de măsurătoare. Această caracteristică a reprezentărilor matematice este cunoscută sub numele de colapsul funcției de undă.

[...] Toate aceste generalizări, aceste modele ale realității fiind observate la o scară foarte mică, nu pot fi ușor puse în relație cu modul în care observăm că se comportă obiectele la scara noastră de mărime. Predicțiile pe care acestea le oferă, par să fie pentru observatori contra-intuitive. Întradevăr, acestea creează de multe ori consternare -- chiar și în mintea celor care le-au descoperit. Interpretarea Copenhaga constă în încercările de a explica experimentele și expresia lor matematică în moduri care nu trec dincolo de faptele evidente pentru a sugera mai mult (sau mai puțin) decât ceea ce se întâmplă cu adevărat."


Frate e ceva mai mult decat atat


Consider o mare impietate incercarea de a cobora pe Dumnezeu in materie (in sens determinist, mecanicist, epistemologic), de a supune "legilor stiintifice" harul Sau, Creatia si Pronia. Sunt de parere ca Evanghelia trebuie sa stea la baza credintei.

De asemenea sunt de parere ca apologetica creationista intelligent design are efectul contrar asteptarilor, facand un deserviciu Bisericii si credintei prin incercarea furibunda de a "vedea" degetul creator si proniator al lui Dumnezeu intr-un mod empiric (epistemolgic) mecanicist.

Hristos Iisus spune "nimeni nu cunoaste pe Fiul decat numai Tatal si nimeni nu cunoste pe Tatal decat numai Fiul si cel caruia va voi Fiul sa ii descopere"...

Doamne ajuta.

Mai omule tu intelegi romaneste ? Un om vede filmul ala si intelege ca universul se comporta intr-un mod inteligent nu la intamplare. La fel un om vede un documentar despre o celula si vede ca ceea ce credea el a fi ceva abstract ( membrana-citoplasma-nucleu ) e de fapt o intreaga uzina unde nimic nu se intampla la intamplare. Nu scrie acolo ca Dumnezeu si in particular Dumnezeul Crestin Ortodox a facut asta. Dar intelege prin contemplare faptul ca exista un Creator si incepe sa-si puna intrebari, incearca sa-l descopere pe acel Creator. Si de aici inainte este rolul teologiei sa-i explice omului cine este acel Creator. Atatea prostii scrii de m-am saturat eu.