Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

În prealabil postat de Dalian

Fiecare face ascultare de cine crede el de cuviinţă, aşa cum îi dictează inima luminată de Duhul Sfânt. Dacă eu cred că un duhovnic ţine domele bisericii, de el ascult. Dacă cred că un episcop nu învaţă aşa cum trebuie, n-am nici o obligaţie să cred ce spune el.

Principalul e ca eu să cunosc bine învăţătura Bisericii şi apoi ascult doar de duhovnicii care se conformează ei.

Tuturor ierarhilor care se ţin erezii moderne, nu le pot spune decât: "inapoi la Sfanta Traditie, la Dogmele si Canoanele Sfintilor Parinti ale celor sapte Soboare Ecumenice, altfel la iad cu arhierei cu tot. Fereasca Dumnezeu!"

Dalian, ai spus-o mai bine decit as fi putut. Alin, ia aminte: invatatura Bisericii e criteriul fundamental al ascultarii. Nu se prea stie ca cunoasterea invataturii de credinta este obligatie, nu actiune facultativa, pentru deopotriva credinciosi, cler, monahi.

[bogdan81]

În prealabil postat de bin000

Problema ridicata de tine e pertinenta .Unii fac pe desteptii pentru ca stiu deja ce s-a intamplat cu Sf. Maxim, dar daca trăiam exact in acea perioada ...altele erau discutiile. Probabil ai ridicat problema şi în urma unor argumentari gen :"noi ascultam neconditionat de Biserica,deci noi suntem adevăratii ortodocsi, deci in concluzie noi avem dreptate in tot ce debitam " ale unor forumisti, in discutii ca cele pro/contra cip-cirip.
Sigur ca Sf. Maxim a avut "trimitere" de la Dumnezeu, care a actionat într-un mod suprafiresc in viata viitorului sfânt, sigur ca Biserica era in calugarul Maxim si nu într-un sinod de episcopi eretici.Biserica este unde e Adevărul si daca presupunem ca numai calugarul "eretic" Maxim pe o insula pustie era in adevar EXACT acolo si numai acolo era Biserica cea adevarata.Intrebarea e cati isi "puneau banii" pe Maxim...daca traiau atunci, exact in toiul disputei.

Acum serios, sa-i compari pe cipofobi cu sfantul Maxim e cam mult.
Te pomenesti ca pentru tine cineva ca monahul Teodot sau ca cei de la Apologeticum sunt un fel de Sfant Maxim al Ortodoxiei.
Vezi ca mergi prea departe.

În prealabil postat de bogdan81

Acum serios, sa-i compari pe cipofobi cu sfantul Maxim e cam mult.
Te pomenesti ca pentru tine cineva ca monahul Teodot sau ca cei de la Apologeticum sunt un fel de Sfant Maxim al Ortodoxiei.
Vezi ca mergi prea departe.

Daca e vorba doar de Sf. Maxim Confesorul, are dreptate. Daca e vorba insa sa il asemene pe Sf. Maxim Confesorul cu niste..., atunci chiar ca "manastirea petru voda" e pur si simplu o tumora duhovniceasca, si iata, are si metastaze.

[AlinB]

În prealabil postat de bogdan81

Acum serios, sa-i compari pe cipofobi cu sfantul Maxim e cam mult.
Te pomenesti ca pentru tine cineva ca monahul Teodot sau ca cei de la Apologeticum sunt un fel de Sfant Maxim al Ortodoxiei.
Vezi ca mergi prea departe.

Pai asta este si ideea, orice model poate fi deturnat catre un scop josnic daca e rupt din context.

Ma tem ca Laura nu constientizeaza lucrul asta.

[Fani71]

În prealabil postat de Parascheva16

Si asa ne invata Biserica, sa ascultam mai mult de profesori si nu de ierarh? Problema nu este ca iti admiri profesorul si ai un mare respect ptr. dansul, ci faptul ca il consideri pe Ierarh mai prejos decat profesorul pe motiv ca nu are nu stiu ce studii. Profesorul de teologie nu la acelasi nivel cu Ierarhul.
Apoi, sa afirmi ca duhovnicul nu cunoaste stararea ta duhovniceasca si de aceea nu il asulti cand nu intelegi rational(!), e o mare problema.Cred ca stiti de sectele rationaliste din Vest.

Se intampla ca duhovnicul meu este si teolog foarte cunoscator. Deci problema nu se pune, pentru mine personal.

Depinde de duhovnic si depinde de ierarh si depinde de profesor.
In primul rand crestinul trebuie sa asculte de Dumnezeu care se arata si se maifesta prin invatatura Bisericii.
In principiu episcopul este garantul invataturii Bisericii. Dar asta nu merge automat, in mod magic: odata cu hirotonia, hopa, Dumnezeu ar garanta ca tot cei ii iese din gura este ortodox. Deci fiecare crestin trebuie sa ia luare aminte. Exista si episcopi care au cazut in erezie, si exista si episcopi corupti si tiranici si prosti etc etc. In cazul meu actual, nu vreau sa dau multe amanunte pentru a pastra anonimitatea, dar se intampla ca episcopul meu actual tocmai ca este foarte bun teolog academic dar dpdv duhovnicesc si strict uman nu am mare incredere in el. Deci nu ma incadrez in critica ta...

In principiu duhovnicul ne cunoaste starea duhovniceasca, dar nici asta nu merge automat. Si chiar daca nue-o cunoaste si ne da un anume sfat uneri este bine (si un duhovnic adevarat accepta) sa o luam si pe calea ocolita de a nu ii urma sfatul.
Pot spune din experienta ca atunci cand nu l-am ascultat, mai tarziu s-a dovedit ca el avusese dreptate; insa el nu m-a pus sa il ascult, mi-a dat doar un sfat. Iar faptul ca nu i-am urmat sfatul imediat a fost o experienta de viata dureroasa, dar folositoare pentru mine, pana la urma.

Se exagereaza in ortodoxia actuala cu ascultarea de duhovnic. Se copiaza un model monastic pentru mireni - or un mirean nu este sub ascultare in acelasi fel ca un mirean. Un mirean (mai ales casatorit) este si sub ascultarea de sot/sotie, care este o persoana mai apropiata decat duhovnicul.
Duhovnicul ar trebui sa fie o persoana mai avansata duhovniceste decat noi care sa ne poata indruma, sa ne dea sfaturi, nu sa ne tina sub o ascultare neconditionata.
Ca tot se vorbea de taierea voii si asceza, strict necesare, da, sunt foarte de acord, dar ele iau alte forme pentru oamenii casatoriti cu familie. Ia sa vedeti ce trebuie sa ne mai taiem noi voia in fata sotului/sotiei copiilor si obligatiilor si responsabilitatilor de familie. Sigur, este in duhul dragostei - cum ar trebui sa fie orice ascultare. (Si da, sigur, nu in detrimentul credintei)
Problema cu ascultarea este ca ea ar trebui sa existe in relatie antinomica cu libertatea. Cele doua nu ar trebui sa se excuda, ci sa se complecteze antinomic.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Pai asta este si ideea, orice model poate fi deturnat catre un scop josnic daca e rupt din context.

Ma tem ca Laura nu constientizeaza lucrul asta.

ORICE model poate fi deturnat, inclusiv Evanghelia.
Si de altfel inclusiv atitudinea ta de Gica contra pe frum, care are meritele ei, dar transformata in sistem, devine destructiva. :-)

[Dalian]

În prealabil postat de Fani71

In primul rand crestinul trebuie sa asculte de Dumnezeu care se arata si se maifesta prin invatatura Bisericii.
In principiu episcopul este garantul invataturii Bisericii. Dar asta nu merge automat, in mod magic: odata cu hirotonia, hopa, Dumnezeu ar garanta ca tot cei ii iese din gura este ortodox. Deci fiecare crestin trebuie sa ia luare aminte.

Şi eu cred la fel.

Problema e că episcopul meu are o opinie despre invatatura Bisericii.
El este convins că este adevărata invatatură a Bisericii, dar eu cred că el este în erezie. Ce fac atunci?

Pentru mine e clar: îmi urmez propria părere.

Dar nu pot să nu mă mai întreb uneori dacă nu cumva greşesc. Abordarea asta a mea seamănă teribil de mult cu erezia protestantă în care fiecare din ei crede după cum îl duce pe el capul, după cum citeşte el însuşi în Biblia lui. El cu Biblia, eu cu Dogmele şi Canoanele. Însă instanţa ultimă care decide ce este adevărat, sunt eu, nu reprezentantul legitim al Bisericii.

Aici mă încurc: eu fac ascultare numai cât vreau eu. Dar dacă eu sunt cel greşit şi duhovnicul, (pe care eu îl cred eretic) este cel corect, nu rămân eu în greşeală? Dacă în loc să caut un duhovnic care să corecteze pe mine caut un duhovnic care să corespundă convingerilor mele nu se cheamă că împlinesc versetul cu " – îşi vor grămădi învăţători după poftele lor"?

În prealabil postat de Dalian

Şi eu cred la fel.

Problema e că episcopul meu are o opinie despre invatatura Bisericii.
El este convins că este adevărata invatatură a Bisericii, dar eu cred că el este în erezie. Ce fac atunci?

Pentru mine e clar: îmi urmez propria părere.

Dar nu pot să nu mă mai întreb uneori dacă nu cumva greşesc. Abordarea asta a mea seamănă teribil de mult cu erezia protestantă în care fiecare din ei crede după cum îl duce pe el capul, după cum citeşte el însuşi în Biblia lui. El cu Biblia, eu cu Dogmele şi Canoanele. Însă instanţa ultimă care decide ce este adevărat, sunt eu, nu reprezentantul legitim al Bisericii.

Aici mă încurc: eu fac ascultare numai cât vreau eu. Dar dacă eu sunt cel greşit şi duhovnicul, (pe care eu îl cred eretic) este cel corect, nu rămân eu în greşeală? Dacă în loc să caut un duhovnic care să corecteze pe mine caut un duhovnic care să corespundă convingerilor mele nu se cheamă că împlinesc versetul cu " – îşi vor grămădi învăţători după poftele lor"?

Nu, nu implinesti acel verset. Deoarece, in cazul in care cunosti perfect invatatura Bisericii, faci ascultare de Cel Care a inspirat-o, adica de Duhul. Episcopul, daca e, intr-adevar, eretic...Dumnezeu cu mila!
Deci acel gen de neascultare, de care spui, este cel corect. Inspirat si dedicat credintei.

[Parascheva16]

În prealabil postat de Dalian

Şi eu cred la fel.

Problema e că episcopul meu are o opinie despre invatatura Bisericii.
El este convins că este adevărata invatatură a Bisericii, dar eu cred că el este în erezie. Ce fac atunci?

Pentru mine e clar: îmi urmez propria părere.

Dar nu pot să nu mă mai întreb uneori dacă nu cumva greşesc. Abordarea asta a mea seamănă teribil de mult cu erezia protestantă în care fiecare din ei crede după cum îl duce pe el capul, după cum citeşte el însuşi în Biblia lui. El cu Biblia, eu cu Dogmele şi Canoanele. Însă instanţa ultimă care decide ce este adevărat, sunt eu, nu reprezentantul legitim al Bisericii.

Aici mă încurc: eu fac ascultare numai cât vreau eu. Dar dacă eu sunt cel greşit şi duhovnicul, (pe care eu îl cred eretic) este cel corect, nu rămân eu în greşeală? Dacă în loc să caut un duhovnic care să corecteze pe mine caut un duhovnic care să corespundă convingerilor mele nu se cheamă că împlinesc versetul cu " – îşi vor grămădi învăţători după poftele lor"?

Daca duhovnicul este cu adevarat eretic, si nu este opinia noastra gresita, poti sa cercetezi un duhovnic mai imbunatatit din manastire, caci inca mai avem astfel de monahi, si il intrebi ce e de facut. Poti sa iti schimbi duhovnicul daca este eretic, nu te obliga nimeni sa stai la el. Tu iti alegi duhovnicul. Poti sa te rogi Domnului sa iti scoata in cale un duhovnic bun ptr. tine.

Ascultarea de duhovnic, ierarh, se face pana la erezie. Insa, ptr. a intelge bine daca este sau nu erezie, trebuie sa fim in stare sa destingem bine duhurile. Multa rugaciune si trairea ortodoxiei in adv. sens al cuvantului. Sunt multe cazuri in care omul, mireanul, nu asculta de duhovnic, desi duhovnicul este bun, dar nu ii place lui sfaturile duhovnicului, nu-i place canonul etc. Cati dintre crestini nu spun ca nu duhovnicul da socoteala ptr. faltele lor? Cati crestini se duc la manastire, cer canon mare, apoi, cand il ia sarsaila in primire acasa, fug la parohie si dau vina pe monah si cer dezlegare, cand se stie f.bine ca numai preotul care te-a legat poate sa iti dea dezlegare.

Si atentie la judecata preotilor. Nu avem voie sa ii judecam nici daca sunt eretici. Plecam de la el in pace si ne rugam in continuare ptr. el.

[Fani71]

De unde vine ideea asta, oare, ca nu trebuie sa judecam preotii?
Este ea cu adevarat ortodoxa?
Hristos ne spune ca nu trebuie sa judecam. Fara obiect specific. In sensul ca nu trebuie sa condamnam. Nu ca nu trebuie sa ne exercitam inima si mintea pentru a intelege daca cineva este de incredere sau nu, pentru a intelege personalitatea cuiva etc.
Daca, 'judecand', astfel, in sensul bun, vom vedea ca cineva este in eroare, sau in pacat - nu trebuie sa identificam pacatul cu pacatosul. Trebuie sa ne rugam pentru acea persoana.
Este la fel de valabil pentru preoti si episcopi.

Iar ideea ca trebuie sa avem neaparat un duhovnic de care trebuioe sa ascultam calugareste s-a dezvoltat in timp si poate aduce rezultate bune, pana la un punct, dar in acelasi timp ne poate pueriliza si ne poate crea o relatie de dependenta. Sunt unii care isi suna duhovnicul si ca sa intrebe ce sa manance la pranz.