Sunt ateu si am cateva nelamuriri

[Hitchens]

Salutari tuturor si la multi ani!

Acest topic se vrea a fi unul constructiv, fara retorica si fara a ataca convingerile persoanelor care doresc sa participe la discutie.
Mentionez ca nu am citit in totalitate cartea sfanta, doar fragmente, desi intentionez sa o citesc din scoarta in scoarta. Totusi, nu am rabdare si pe masura ce trec pasajele, cu permisiunea dumneavoastra as dori sa va adresez cateva intrebari. Am cateva concepte in cap pe care nu pot sa le inteleg.
Cateva despre mine. In esenta, am crescut intr-o familie religioasa dar care mi-a lasat libertatea sa-mi aleg propriile convingeri bazate pe propria constiinta. Sunt tanar, dar nu mai sunt un copil si tind sa gasesc explicatii stiintifice la absolut toate fenomenele. Momentan tratez ezoteric biblia si sper ca la finalul lecturii sa inteleg aspectele neelucidate.

Generice:
1 - Daca dumnezeu este atotputernic, atotstiutor, etc, teoretic nu ar trebuie sa stie din totdeaua cine se va mantui si va ajunge in rai sa se bucure de viata vesnica si cine va ajunge in iad la chinul etern? Pentru ce deranjul?
2 - Cele mai religioase tari din lume, in general sunt tari sub dezvoltate, cu o economie la pamant, guverne corupte si sisteme de sanatate aproape inexistente. De ce dumnezeu, cu puterea lui nu eradica epidemia de polio si HIV care curma vietile a sute de mii de oameni in Africa si Asia?
3 - Religia, a fost motiv de cearta intotdeauna. Este raspunzatoare pentru moartea a milioane de oameni(Cruciadele, Inchizitia, Jihad si Milkhemet Mitzvah). De ce a permis dumnezeu asta?
4 - Tatal, fiul si sfantul duh. De ce nu exista si o mama?

Pe capitole:
Facerea:
1 - Dupa ce lucrarea divina s-a incheiat, dumnezeu a fost multumit de munca sa. Cateva capitole mai tarziu se declara nemultumit de om si ii pare rau ca l-a facut. Dumnezeu si-a dat seama ca a gresit? Dar nu stia asta de dinainte?
2 - Dumnezeu nu stia de dinainte ca Adam si Eva vor manca din fruct ispititi de sarpe? De ce nu l-a oprit pe sarpe sa-si duca la bun sfarsit planul? Si de ce si-a trimis fiul sa sufere pentru pacatul lor cand toata istoria crestina, uneori tragica, putea fi evitata prin simpla sa interventie in acele secunde de slabiciune al oamenilor naivi.
3 - Adam si Eva au avut doi baieti Cain si Abel. Cain il omoara pe Abel si apoi impreuna cu sotia sa are un fiu pe nume Enoh. Sotia de unde a aparut?


Sper ca o sa fie o discutie interesanta.
Va multumesc

[tabitha]

La mulți ani și la mai bine !
(asta în cazul tău se traduce cu: să ajungi într-o bună zi credincios)

În al doilea rand: Dumnezeu, Fiul și Sfântul Duh se scriu cu majuscule.

Câteva răspunsuri pentru tine:

Generice:
1. Dumnezeu a dat fiecăruia liberul arbitru. Deci depinde de el ce drum alege și dacă vrea să fie cu Dumnezeu sau fără. Fiecare are în mâinile sale devenirea ca om, însă numai Dumnezeu desăvârșește. Btw, religia creștină nu crede în predestinare.

2. Poate pentru că nu au credința dreaptă? Dar nebănuite sunt judecățile Domnului și de multe ori mintea omenească nu le poate cuprinde.

3. Este o viziune îngustă, aceea că religia este motiv de ceartă. Dumnezeu îngăduie multe, pentru ca omul să se mântuiască.

4. Tu de Maica Domnului nu ai auzit???

Facerea :
1. Dumnezeu n-a greșit. Doar că alegerile omului sunt uneori greșite, și îl supără.

2. Cu Adam și Eva a fost chestiune de liber arbitru, cred că s-a mai spus.

În prealabil postat de Hitchens

3 - Adam si Eva au avut doi baieti Cain si Abel. Cain il omoara pe Abel si apoi impreuna cu sotia sa are un fiu pe nume Enoh. Sotia de unde a aparut?

Asta e bună întrebarea, aștept și eu răspunsul. :)

[Parascheva16]

În prealabil postat de Hitchens

3 - Adam si Eva au avut doi baieti Cain si Abel. Cain il omoara pe Abel si apoi impreuna cu sotia sa are un fiu pe nume Enoh. Sotia de unde a aparut?


Sper ca o sa fie o discutie interesanta.
Va multumesc

Nu ai citit Biblia, asa'i? Sau ai citit cu neatentie si pe sarite. Stiu asta ptr. ca si eu spuneam replica asta cand vroiam sa ii pun pe ortodocsi in incurcatura. Sf.Scriptura nu spune ca Adam si Eva au avut DOAR doi fii, pe Cain si Abel, ci ii mentioneaza pe dansii ptr. ca este primul omor care s'a petrecut. Am sa iti dau citat din Biblie.

'1.Aceasta este cartea neamului lui Adam . În ziua când l-a făcut Dumnezeu pe Adam, după chipul lui Dumnezeu l-a făcut.

Fc 1:27 Fc 9:6 1Par 1:1 Sol 2:23 Sir 17:3 Col 3:10

2.Bărbat şi femeie i-a făcut; şi i-a binecuvântat şi i-a numit cu numele de „om“ în ziua în care i-a făcut.

Mt 19:4 Mc 10:6

3.Adam a trăit două sute treizeci de ani şi atunci i s'a născut un fiu după asemănarea sa şi după chipul său şi i-a pus numele Set.

1Par 1:1 Lc 3:38 1Co 15:49

4.Zilele pe care le-a trăit Adam după naşterea lui Set au fost şapte sute de ani; şi i s'au născut fii şi fiice. 5Iar de toate, zilele vieţii lui Adam au fost nouă sute treizeci de ani; şi a murit.'
http://www.biblia-bartolomeu.ro/index-C.php?id=VT-Fc-05

Ai idee cati copii poti sa nasti in noua sute trezeci de ani? Mai ales daca si in zilele noastre, o femeie poate sa nasca 20+ copii, si sunt cazuri.

Sotia lui Cain este sora lui, una din fiicele lui Adam si Eva. In Sf.Scriptura cand se spune "a cunoscut pe femeia sa", nu se refera la faptul ca a vazut-o ptr. prima data, ci la impreunare.

Si da, stiu. Urmeaza intrebarea: deci omenirea s-a inmultit prin incest? Nu ca teoria evolutiei ar spune altfel, dar cumva cand vine vb. de Dumnezeu e ceva ciudat. Daca ar fi sa o luam rational si dupa legile de azi, Adam si Eva sunt frati, din moment ce din Adam este scoata Eva, si nu este facuta separat.
Aici un articol bun, zic eu, daca vrei detalii:
Urmasii lui Adam si Eva s-au inmultit prin incest?
*
Ma indoiesc ca o sa iti lamuresti nelamuririle citind Biblia si talcuind-o singur. Asa s-au nascut tot felul de secte.

Daca esti interesat, iti recomand sa citesti cartea Pr.Serafim Rose. Dansul este un Parinte din SUA, din sec.trecut, ateu convertit la ortodoxie. Cartea se numeste: Cartea Facerii, crearea lumii si omul inceputurilor. Perspectiva crestin-ortodoxa

Explica f.bine si pe intelesul tuturor.

[iuliu46]

În prealabil postat de Hitchens

Salutari tuturor si la multi ani!

Ateii nu au nici o nelamurire, ei sunt oameni destepti.
Nu exista o asemenea carte ca asta despre care vorbesti tu aici. Ti se pare asta din cauza ca atomii ti se misca aiurea prin creier si genereaza tot felul de ganduri, printre care si acela ca poti gandi rational.

[Parascheva16]

În prealabil postat de Hitchens

3 - Religia, a fost motiv de cearta intotdeauna. Este raspunzatoare pentru moartea a milioane de oameni(Cruciadele, Inchizitia, Jihad si Milkhemet Mitzvah). De ce a permis dumnezeu asta?

Nu ai cercetat istoria.
Ce treaba are Vaticanul cu Biserica Ortodoxa? Istoria Bisericii Ortodoxe vs Istoria Catolicilor.
In Cruciada a 4-a, catolicii au atacat Bizantul aka Constantinopolul, Grecia. Au ajuns pana in Athos unde au ucis calugarii ortodocsi. Au facut crime peste crime, mai rau decat otomanii.
Inchizitia a fost adusa in Transilvania in sec. 18 de catre episcopii de Blaj ptr. a forta romanii ortodocsi sa treaca la catolicism. Serbii si grecii au suferit si eu mult datorita catolicismului. Daca ai sa cercetezi istoria Bisericii Ortodoxe, mai ales a BOR, ai sa vezi ca ortodocsii romani au suferit si ei f. mult din cauza inchizitiei si a cruciadelor.

Istoria comunismului ar trebui sa o cercetezi. Banuiesc ca stii f. bine ca URSS a fost un sistem ateu. Nu e f.greu de inteles asta, doar daca nu se vrea. E, in numele atesmului si a comunismului, milioane de oameni au fost omorati. Cerceteaza dosarele.

Nu crestismul este rau si provoaca cearta. Ci oamenii care nu sunt crestin, dar folosesc numele lui Hristos ptr. folosul si scopul lor. Sa facem o diferenta.

4 - Tatal, fiul si sfantul duh. De ce nu exista si o mama?

Tatal,Fiul si Duhul Sfant.

In primul rand Dumnezeu nu are sex, ptr. ca nu om cu trup, asa cum nici ingerii nu au trup si nu au sex. In al doilea rand, desi i se spune Tata, Dumnezeu are f.multe caracteristici materne, dar si paterne. Dumnezeu este Persoana, dar nu e om ptr. a fi limitat la caracteristicile si insusirile umane. Noi suntem dupa chipul si asemanarea Sa, nu invers. Numai paganii isi fac zeu dupa chipul lor.

Sa nu uitam de Maica Domnului, cea care este Imparateasa Cerurilor, mai presus de heruvimi si serafimi. Mai presus de Sfinti. Bine, este diferenta intre Maica Domnului si Dumneuzu, caci Maica a fost si este om, pe cand Dumnezeu nu are inceput si sfarsit.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Hitchens

1 - Daca dumnezeu este atotputernic, atotstiutor, etc, teoretic nu ar trebuie sa stie din totdeaua cine se va mantui si va ajunge in rai sa se bucure de viata vesnica si cine va ajunge in iad la chinul etern? Pentru ce deranjul?

Știe, bineînțeles. Dar nu predestinează.

Dumnezeu nu așteaptă să treacă timpul ca să vadă ce va fi în viitor. El este Același, știind absolut tot mai înainte de veci, în momentul cînd S-a decis să creeze lumea, în momentul Jertfei de pe cruce, în momentul Judecății de Apoi și peste milioane de ere / epoci / eoni / veacuri / Zile după aceea.

Care ar fi deranjul, că a decis să facă cîteva lumi de ființe libere?

[Hitchens]

Va multumesc pentru raspunsuri. Sunt multumit de explicatii si unele chiar au sens chiar si pentru ateul din mine.

@mirela.t, Florin-Ionut:
Generice:
1 - Problema devine una filozofica. Practic intram in capul lui dumnezeu sa vedem ce vrea de fapt de la noi si, desigur, fiecare va trage/imprumuta concluzii(adevaruri). Asa cum ati spus si dumneavoastra, diferitele interpretari au dus la nasterea sectelor.
Concluzia mea este ca dumnezeu alege sa nu-si foloseasca in totalitate puterile care l-ar ajuta sa incheie totul brusc cu un numar de oameni in rai si altul in iad, ci sa urmareasca firul omenirii. E cat de cat ok interpretarea?

@Parascheva16:
Generice:
3 - Nu ma refeream la Vatican nici la BO, nici la relatia intre ele. Eu ma refeream la religie in general, sub toate formele si interpretarile ei.
Sunt de acord ca in perioada comunista, biserica a fost persecutata. Cultul personalitatii se da cap in cap cu religia in general.
Eu ma refeream la faptul ca intotdeauna o religie si-a dorit extinderea numarului de credinciosi si atunci cand una a trecut peste cealalta, s-a lasat cu sange, moarte si nu de putine ori, genocid.
Viziunea mea este extrem de simpla. Ascultati John Lennon - Imagine.

@Parascheva16, mirela.t:
Dumnezeu este: Tatal - Fiul - Sfantul Duh
Fiul ar trebui sa aibe o mama, corect? Maria este mama lui. Dar Maria este om, care s-a nascut. Deci fiul s-a "nascut"(el nu are inceput) inaintea mamei?

@iuliu46:
Ateul nu este destept. Ateul este intotdeauna insetat de cunoastere si cu fiecare informatie noua intiparita in creierul sau plin de neuroni, va fi mai putin prost ca mai inainte.
Nu exista ateu pe lumea asta care nu isi va renunta la ateism in favoarea religiei daca va exista acel lucru care il va face sa se se schimbe.
Nu vreau ca discutia noastra sa devina una ostila. Probabil nici dumnezeu nu ar vrea asta nu?

Facerea:
Am inteles cu Abel acum. Partea cu incestul sunt plauzibila. Trebuiau cumva sa se inmulteasca.

----------------

Putem sa discutam in continuare pe aceste idei insa mai am cateva idei + o povestioara.
1 -
De ce trebuie sa fim buni doar de frica iad-ului si nu puteam sa fim buni pentru ca avem umanitate si compasiune fata de semeni?
Eu am o maserie tehnica insa in putinul timp liber incer sa imi aduc contributia in societatea. Sunt voluntar Pompieri/SMURD, unde contribuia mea infima a pus urmarul la salvarea a multor vieti, particip la acte de caritate ori de cate ori imi permite buzunarul si timpul. Nu am ranit niciodata pe nimeni si am iubit intotdeauna natura sub toate formele ei. Insa nu am facut asta pentru ca asa a zis cineva de sus si nici pentru a scapa de o eventuala pedeapsa. Voi unde credeti ca merit sa ajung?

2 -
O sa povestesc o intamplare care m-a marcat. Acum cateva saptamani, intr-o duminica, ma intorceam de la pescuit cu prietenii. Am oprit, cum facem intotdeaua, la un magazin de cartier sa bem o cutie de coca-cola. Prin fata noastra trecea o batranica amarata care mergea greu. Unul din prietenii mei i-a dat 5 lei eu am ales sa o ajut sa treaca strada.
Eu fiind imbracat in camuflaj, bunica a crezut ca sunt in armata. Mi-a povestit ca fiul ei era in armata si era trista ca a decedat anul trecut de leucemie, iar la doua saptamani i-a murit sotul de suparare. Are o fiica maritata prin tari straine care nu o mai viziteaza. Era singura si bolnava si saraca. Am imbratisat-o, am consolat-o, i-am sarutat mana si i-am dat niste bani. M-a strans la piept ca pe copilul ei. De ce permite dumnezeu asa ceva? El nu plange cand vede asa ceva?

[iuliu46]

În prealabil postat de Hitchens

Viziunea mea este extrem de simpla. Ascultati John Lennon - Imagine.

Imagineaza-ti o lume fara John Lennon.
Ce nu intelegi tu este ca in cantecul ala unde se spune "imagine no religion, imagine all the people living nu stiu cum " e vorba tot despre o religie. Si nu e nici un motiv pentru care sa aruncam o religie care este rationala pentru a accepta o utopie irationala si care nu duce nicaieri. Imagineaza-ti oamenii traind fericiti pana ii mananca viermii.

În prealabil postat de Hitchens

@Parascheva16, mirela.t:
Dumnezeu este: Tatal - Fiul - Sfantul Duh
Fiul ar trebui sa aibe o mama, corect? Maria este mama lui. Dar Maria este om, care s-a nascut. Deci fiul s-a "nascut"(el nu are inceput) inaintea mamei?

Asta se intampla cand privesti Sfanta Treime la nivel de gradinita, tata, fiul si nepotul. Din pacate mai intra si altii in hora asta si mai inventeaza si mama, sfanta patrime.

În prealabil postat de Hitchens

@iuliu46:
Ateul nu este destept. Ateul este intotdeauna insetat de cunoastere si cu fiecare informatie noua intiparita in creierul sau plin de neuroni, va fi mai putin prost ca mai inainte.
Nu exista ateu pe lumea asta care nu isi va renunta la ateism in favoarea religiei daca va exista acel lucru care il va face sa se se schimbe.
Nu vreau ca discutia noastra sa devina una ostila. Probabil nici dumnezeu nu ar vrea asta nu?

Macar de ar fi asa. Din pacate imensa majoritate nu este insetata de nimic ci doar copiaza orice este la moda. Dupa care isi imprumuta numele eroilor de pe youtube si dau fuga pe forumurile crestine incercand si ei sa repete la nivel micro ceea ce face eroul la nivel macro. Ca daca ar fi insetati de cunoastere ar incerca si ei sa citeasca de ce anume altii asemenea lor au renuntat la "gandirea rationala" si au acceptat "credinta irationala", cum este cazul lui Antony Flew. Sau chiar de ce au devenit oite in staulul crestinismului, cum este cazul astronomului Allan Sandage. Da ce te faci ca aia nu-ti mai ofera satisfactie, nu te mai poti duce pe forumuri ca sa repeti ce-ai vazut pe youtube.
La multi ani !

[Hitchens]

iuliu46 cu tot respectul, v-ati impus punctul dumneavoastra de vedere cu ajutorul retoricii si nu pe baza contradictiei constructive.
John Lennon nu se refera o anumita religie ci la toate religiile. Sa fim pe aceeasi pagina neutra toti, in pace si intelegere. Pacea si iubirea totusi, sunt totusi idealuri crestine nu? Daca ar exista numai acestea? Cum ar fi lumea?

[iuliu46]

În prealabil postat de Hitchens

iuliu46 cu tot respectul, v-ati impus punctul dumneavoastra de vedere cu ajutorul retoricii si nu pe baza contradictiei constructive.
John Lennon nu se refera o anumita religie ci la toate religiile. Sa fim pe aceeasi pagina neutra toti, in pace si intelegere. Pacea si iubirea totusi, sunt totusi idealuri crestine nu? Daca ar exista numai acestea? Cum ar fi lumea?

Exact cum ar fi si daca ar exista doar razboi si moarte si daca maine am muri toti. Intr-o lume fara Dumnezeu, orice am face este inutil. Oricum vom muri toti intr-un sfarsit, pamantul va dispare si el si chiar tot universul. Si odata cu el orice urma ca noi am existat vreodata si ca am fost buni sau rai. Binele si raul au sens doar daca exista eternitate.