Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[bogdan81]

La Dumnezeu NU este nici primat al persoanelor asupra naturii, nici al naturii asupra persoanelor. Sa dam termenului "existenta" sensul pe care i l-a dat gandirea crestina medievala, NU cel dat de filosofii existentialisti.

În prealabil postat de Demetrius

De unde stii ca ceilalti n-au inviat? Si ei au invins lumea.

Da! Au inviat in moaste. Poti sa intri si tu in clubul asta. Te imbalsamam cum trebuie, racla iti gasim si iti dam si un nume sic "Diestrus - facatorul de perle"

____________

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Nu intelegem prea bine ce anume e firea si ce anume e persoana si care este exact natura distinctiei dintre ele, fiindca mintea umana e limitata, dar daca este sa aproximam putin, aceasta pereche conceptuala "fire-persoana", aduce intrucatva cu distinctia esenta-existenta. Persoana este ceea ce exista. Firea este cum anume exista. De exemplu, eu, Capy, Catalin, desi suntem persoane ireductibile la firea noastra, existam totusi ca oameni fiindca avem fire umana.

E ceea ce ai spus si tu si e ceea ce nu intelege Capy. Firea umana inseamna trasaturile omenesti (ratiune, liber arbitru, vointa, etc.). Iar persoana este o fiinta care are firea umana. Asa cum un animal are firea animala. A lua firea umana inseamna a deveni Om, adica Persoana umana. Capy, neintelegand, neaga faptul ca Iisus a devenit si Om, luand firea umana. Dar nu amestecat cu firea divina, ci separat, Om intreg si Dumnezeu intreg.

[bogdan81]

Nu e corect nici cuvantul "separat", fiindca asta ar insemna ca firile sunt despartite. Ori Calcedonul spune "neamestecat" si "nedespartit".
Aici sunt niste dificultati imposibil de rezolvat pentru mintea omeneasca. Dar in orice caz, noi suntem persoane umane NU fiindca persoana in cazul omului s-ar confunda cu firea sau cu individul, fiindca nici macar in cazul omului ele NU se confunda, desi nici NU se opun.
Persoana umana este si ea ireductibila la firea ei, dar cu toate astea, aici, atributul "umane" desemneaza firea. Fiindca noi suntem toti persoane umane, desi suntem persoane diferite, fiindca avem aceeasi fire, fire umana, NU fiindca suntem aceeasi persoana. Mantuitorul este o singura persoana cu doua firi - dumnezeiasca si omeneasca, deci O Persoana divino-umana. Si, asa cum am mai explicat, atributul "divina" se refera tot la fire, fiindca divinitatea sau dumnezeirea e comuna celor 3 Persoane ale Sfintei Treimi. In caz contrar am avea 3 dumnezei in loc de unul. Ori noi marturisim un singur Dumnezeu in 3 ipostasuri diferite, dar dumnezeirea e una.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

E foarte corect sa spui ca Dumnezeu exista. Distinctia asta intre esenta si existenta NU are sens in cazul lui Dumnezeu, fiindca la El esenta si existenta coincid. Sa NU cadem in capcana existentialista care spune ca exista un primat al existentei asupra esentei, fiindca eu cred ca la Dumnezeu nu poate fi vorba de astfel de judecati omenesti.
Numai existentialistii au intrepretat "ex-sistere" ca pe o stare de "a te trezi aruncat in existenta" , fara a avea o natura anume, natura la ei fiind ceva derivat si ulterior existentei.
Conform existentialistilor omul NU poate decide sa NU existe, trezindu-se deja aruncat in existenta, dar poate decide cum sa existe, adica alegandu-si propria natura. Aceasta insa NU este o conceptie crestina si va rog sa NU cadem in aceasta capcana.

Nu la existenţialism trăgeam, frate Bogdan, cel puţin nu intenţionasem asta.

Bogdan, să nu facem distincţie între Fiinţă şi existenţă?
Dumnezeu Se dezvăluie astfel: "Eu sunt Cel ce sunt" (prin asta înţeleg "Fiinţa sunt Eu"). Oare de ce nu spune "Cel ce există?"

Existenţa, dincolo de faptul că include obiecte şi fenomene fizice, chimice etc., precum şi materie moartă (organismele care nu mai sunt vii), reprezintă Creaţia. Or, distingînd pe Creator de Creaţie, îmi pare firesc să disting şi Fiinţa de existenţă.
Şi îmi pare că particula "ex" din termenul existenţă nu e tocmai întâmplătoare.
Dacă acceptăm că "ex" desemnează un "în afară", atunci nu văd cum Dumnezeu poate fi în afara Lui Însuşi, în afara Fiinţei. (Care este Veşnic Vie. Spre deosebire de existenţă, care e şi nevie, neînsufleţită etc.)


Tu cum înţelegi ce susţin aici? Ţi-aş mulţumi pentru o opinie şi pentru eventuale explicaţii dacă îţi pare că mă aflu în neînţelegere.

Doamne ajută!

[bogdan81]

As dori sa atrag atentia asupra unei greseli. Exista o tendinta in teologia ortodoxa mai noua, careia se pare ca i-a cazut victima si Capy, tendinta de a considera persoana ca un fel de surplus adaugat naturii, ca o categorie situata "deasupra" naturii, deci ca ceva supranatural.
In aceasta viziune, persoana este echivalata cu harul, acesti teologi sustinand ideea ca persoana se realizeaza impotriva necesitatii naturii, in libertatea harului. Aceasta viziune insa este de natura gnostica. Se stie ca gnosticii au respins natura pe care o considerau rea. A spune ca persoana e o categorie supra-naturala, deasupra naturii, sau a echivala persoana cu harul, asa cum face Lossky, este o tendinta de tip gnostic.
Tot o tendinta de tip gnostic este si a spune ca persoana este separata cumva de constitutia ei biopsihica. Insa noi stim ca sufletul, trupul, constiinta aceasta empirica, toate sunt Persoana. Persoana NU poate fi separata de ele, nici deasupra lor, fiindca atunci ar fi ca un fel de entitate care influenteaza natura din afara ei insesi, ceea ce este clar gnosticism.

[bogdan81]

Ioan, din cate stiu eu, medievalii au interpretat "existenta" ca ceva care se deosebeste de "specie", de ceea ce este comun. Am putea spune "in afara speciei", desi nu suna tocmai bine. Adica persoana ar fi particularul, unicitatea, ceea ce se distinge sau se separa de ceea ce este comun, adica de specie.
Deci am putea spune ca persoana se refera ca faptul de a exista, pe cand firea sau natura se refera la modul existentei, adica la cum anume exista acel ceva pe care il numim persoana.
Eu asa inteleg, desi nu am studii teologice. Mi se pare mult prea subtil ceea ce spui tu, tocmai de aceea ma feresc sa te contrazic. Eu incerc sa gandesc cumva in termeni mai precisi, mai clar definiti. Poate ca viziunea mea este una simplista, nu stiu. Atat pot eu sa inteleg insa. Hristos a inviat, frate Ioan !

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

Ioan, din cate stiu eu, medievalii au interpretat "existenta" ca ceva care se deosebeste de "specie", de ceea ce este comun. Am putea spune "in afara speciei", desi nu suna tocmai bine. Adica persoana ar fi particularul, unicitatea, ceea ce se distinge sau se separa de ceea ce este comun, adica de specie.
Deci am putea spune ca persoana se refera ca faptul de a exista, pe cand firea sau natura se refera la modul existentei, adica la cum anume exista acel ceva pe care il numim persoana.
Eu asa inteleg, desi nu am studii teologice. Mi se pare mult prea subtil ceea ce spui tu, tocmai de aceea ma feresc sa te contrazic. Eu incerc sa gandesc cumva in termeni mai precisi, mai clar definiti. Poate ca viziunea mea este una simplista, nu stiu. Atat pot eu sa inteleg insa. Hristos a inviat, frate Ioan !

Adevărat a înviat!
Mulţumesc pentru răspuns, Bogdan, voi mai cerceta şi eu chestiunea. Dacă aflu ceva demn de împărtăşit, dau de ştire...:)
Toate cele bune!

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

As dori sa atrag atentia asupra unei greseli. Exista o tendinta in teologia ortodoxa mai noua, careia se pare ca i-a cazut victima si Capy, tendinta de a considera persoana ca un fel de surplus adaugat naturii, ca o categorie situata "deasupra" naturii, deci ca ceva supranatural.
In aceasta viziune, persoana este echivalata cu harul, acesti teologi sustinand ideea ca persoana se realizeaza impotriva necesitatii naturii, in libertatea harului. Aceasta viziune insa este de natura gnostica. Se stie ca gnosticii au respins natura pe care o considerau rea. A spune ca persoana e o categorie supra-naturala, deasupra naturii, sau a echivala persoana cu harul, asa cum face Lossky, este o tendinta de tip gnostic.

Nu-mi atribui mie aberaţii de ale tale. În primul rând nu am afirmat nicăieri stupizeniile tale. Al doilea, în chestiuni dogmatice nu am luat niciodată ca reper scrierile universitarilor ruşi şi cu atât mai puţin ale lui V. Lossky. Profesorii universitarii ruşi de teologie ortodoxă ca şi capabilitate de sinteză şi analiză asupra chestiunilor dogmatice per ansamblu, sunt mici copii spre deosebire de teologii greci. Cât despre universitarii români de teologie ortodoxă, majoritatea sunt sub cei ruşi.

Problema căreia tu i-ai căzut victimă constă în faptul că nu faci deosebirea între o discuţie despre ipostasul tău, ipostasul lui Vasile, ipostasul lui Gheorghe etc. şi o discuţie despre Ipostasul Cuvântului întrupat la plinirea vremii de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria. Pornind de aici faci tot felul de analogii nepermise, motiv pentru care tragi tot felul de concluzii eronate.