Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

Asta cu doar oamenii de stiinta pot spune adevarul ca noi nu avem cunostinte e explicatia favorita ateilor care sustin evolutionismul. Sunt mii de teorii si conceptii gresite in lume, nu trebuie sa le stim pe toate, ajunge sa stim ce scrie in Biblie si ce spun Biserica si sfintii.
Cu toate acestea exista si replici impotriva evolutionismului, date tot de oameni de stiinta. De ca sa citim cartile ateilor care scriu de evolutionism, fara sa le citim si pe ale creationistilor?
La aceste intrebari legate de genetica exista chiar o carte scrisa de doi romani, un biofizician si un matematician: http://www.cartidownload.ro/Religie/...evolutionismul

Iata ce scrie in introducere:
"Evoluţionismul teist este erezia care afirmă că evoluţia speciilor este un fapt real, că ea a parcurs etapele prezentate de evoluţionismul ateist dar că este rezultatul lucrării directe a lui Dumnezeu."

Asadar nu numai ca nu e ceva ce Biserica ar sustine sau nu ar afirma ca nu exista, ci este o erezie.
Eu am citit partial din ea mai demult (ca sa raspund in discutiile cu un ateu) raspunde chiar si la intrebarile puse de tine.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Nu sunt de acord cu afirmatia ta (intru totul). Talharul nu poate fi asemanat cu dreptii vechiului Testament. Talharul insusi recunoaste ca e mare pacatos, ca si-a "chletuit" viata savarsind rele. Se judeca drept pe sine insusi (in virtutea legii constiintei pe care o are orice om "ce tie nu iti place altuia nu face") si se osandeste singur recunoscand ca merita moartea in acel mod, caci este dreapta pedeapsa cuvenita pentru pacatele lui.

Talharul s-a pocait de pacatele sale si a cerut iertare, deci exact atunci pe cruce Talharul a fost judecat (nu drept ci cu mila) si iertat de Hristos, primind viata vesnica in Rai (impreuna cu Hristos).

Dreptii Vechiului Testament au nadajduit in Dumnezeu, au dorit Logos-ul, deplinatatea comuniunii cu EL.

Daca afirmi ca dreptii vechiului Testament si taharul s-au mantuit (atentie la definitia mantuirii!!!), inseamna implicit ca accepti posibilitatea mantuirii fara Sfantul Botez si fara Sfanta Impartasanie. Si atunci unde mai este valoarea lui Hristos si a Sfintelor Taine, a Sfintei Sale Biserici pentru mantuirea omului. Deci ce definitie dai tu mantuirii pana la urma?

Draga Catalin te rog (frateste intru Hristos Iisus) sa tratezi aceste subiecte dogmatice dificile cu toata seriozitatea, studiind corespunzator.

Doamne ajuta.

Draga Eugen, tu vrei acum sa discutam de ce catehismul si invatatura Bisericii nu e corecta, pentru ca tu ai observat ca sunt unele neclaritati pe care le-ai gasit tu.
Asadar eu iti voi raspunde de ce catehismul e corect si incerc sa-ti dau explicatia mea la ceea ce ai spus tu.
Cum stii sunt martiri care au devenit crestini exact inainte sa moara. Unii din ei nici nu au mai apucat sa fie Botezati, considerandu-se botezul sangelui ca botez.
Sunt si care doreau sa se boteze, unii fiind catehumeni, dar au murit exact inainte sa fie botezati, se numeste botezul dorintei.
In cazul dreptilor din vechiul testament am citit ca cineva spunea ca Iisus S-a dus si i-a botezat in Iad. A fost un eveniment unic dupa ce Iisus a murit pe cruce pana sa invieze cand S-a dus in Iad si dupa ce a predicat i-a luat pe drepti de acolo. In viziunea sf. Nifon scrie ca dreptii neavand botezul nu-L pot vedea pe Dumnezeu. Nu stiu daca e vorba de dreptii din Vechiul Testament sau de cei care fac fapte bune dupa aceea.
Citeste in viata sf. Ecaterina, unde Iisus ii spune in vedenie ca neavand botezul nu o poate privi, e intunecata.

P.S. Sfantul Ioan Gura de Aur spune: "Acum, dupa venirea lui Hristos, Vechiul Testament nu mai duce pe nimeni in imparatia cerurilor, dar i-a dus pe toti cei care, inainte de venirea lui Hristos au trait dupa legile Lui. "
Deci doar atunci s-a putut intampla, pana la venirea Mantuitorului.

Acum am citit si un articol pe acest site. Probabil a fost un act unic pentru ca in Iad s-a pogorat Dumnezeu Fiul unit cu sufletul pamantesc (cele doua firi).
Sfantul Chiril al Alexandriei spune: "Sufletul lui Hristos care fusese unit cu Logosul divin s-a coborat la iad; si folosindu-se de puterea dumnezeiasca si de stapanirea divina s-a aratat si duhurilor de acolo. Cuvantul (Logosul) lui Dumnezeu, unit prin iconomie cu sufletul Sau (al lui Hristos), imbracat in vestmant propriu, mergand a vorbit cu duhurile (suf­letele mortilor) din inchisoare (iad), ca suflet catre suflete."
"viu fiind facut cu duhuh inseamna ca sufletul omenesc al lui Hristos n-a coborat singur la iad, ci unit cu Dumnezeirea, care este datatoare de viata, si care l-a intarit (pe suflet), facandu-l biruitor asupra mortii si imbracandu-l in slava. Inainte de a muri, Mantuitorul spusese: "Am putere sa-mi pun sufletul (sa-mi dau viata) si am putere sa-l iau iarasi" (Ioan X, 18). Datorita acestei puteri pe care o avea de la Sine - ca Dumnezeu - si de la Tatal prin iconomie, ca Om, El alunga demonii, ierta pacatele si invia mortii, cat a activat pe pamant; iar cand a coborat la iad a mers ca un imparat biruitor, zdrobind legaturile mortii si eliberand pe cei drepti din iad, spre a-i introduce in rai, ca pe talharul pocait (Luca XXIII, 43). "

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Cum am mai scris de cateva ori, exact lal intrebarile tale raspunde si parintele Celopa, in cele 4 feluri cum va fi judecata lumea.
Uite ce spune in articol:
"- Cum, parinte, o sa ma judece Hristos, daca eu as fi chinez sau de alt neam, care n-am auzit niciodata de Hristos ? Ei de acolo nu au auzit de Hristos. Oare Dumnezeu pedepseste cu nedreptate ? El este drept. Cum o sa ma judece si o sa ma pedepseasca, daca eu nici nu am auzit de Evanghelia lui Hristos ?"
Si parintele ii raspune: "- Stai oleaca ! Dumneata stii sa invartesti actele acolo, sa faci procese verbale sau ce faci dumneata. Scriptura insa nu o cunosti. Esti un rationalist, desfaci firul in 40 si te prapadesti cu totul, umbland dupa capul tau."
"Sa nu ne inselam, fratilor, si sa zicem ca Dumnezeu nu stie ce face fiecare. Nici nu vei putea sa spui ca nu ai pacat, pentru ca n-ai stiut, ca ai fost chinez sau turc sau ateu.
Pagan daca ai fost, dar constiinta ai avut si dupa acea lege te va judeca. Zidirea ai vazut-o. Nu ti-ai pus niciodata intrebarea cine a facut cerul, soarele, pamantul si toate, ca dupa aceea sa te gandesti si sa te temi de Dumnezeu, care a facut toate ?"
"Orice om de pe pamant, cand face rau, este mustrat de constiinta sa, care ii spune : " De ce ai facut rau ?" Aceasta este legea cea dintai data de Dumnezeu omului, numita si legea constiintei sau legea firii."

De acord cu Părintele Cleopa. El se bazează pe cuvintele Lui Pavel de la Romani capitolul 2. Deci este mîntuire pentru păgîni, corect? Ar fi o nedreptate să nu fie.

Dar cum se împacă această idee cu cuvintele Lui Hristos, care spune clar la Ioan 3, 5:

Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Şi cum mai rămîne valabilă afirmaţia din catehism care spune aşa:

Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune.

Despre ce fel de mîntuire se vorbeşte deci în catehism şi despre ce fel de mîntuire îi vorbeşte Hristos lui Nicodim?

Încă o dată, ca să nu smintim lumea: ne referim prin excelenţă numai şi numai despre păgînii la care nu a ajuns dreapta credinţă ortodoxă, nu de ereticii care au luat la cunoştinţă dar fac după capul lor.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Draga Eugen, tu vrei acum sa discutam de ce catehismul si invatatura Bisericii nu e corecta, pentru ca tu ai observat ca sunt unele neclaritati pe care le-ai gasit tu. "

Draga catalin, nu este vorba de nici o neclaritate in catehismul ortodox, ci doar de modul in care este inteles (uneori gresit) de cei care il citesc si il studiaza.

Trebuie inteleasa foarte bine definirea termenilor teologici pentru a putea studia teologia.

Am dorit doar sa iti atrag atentia ca notiunea de mantuire nu iti este prea clara, datorita afirmatiilor contradictorii pe care le faci in postari, intrucat excluzi total posibilitatea mantuirii pentru "paganii care din fire fac faptele legii" (Romani cap 2) despre care Sfantul Pavel spune ca "vor trai" in urma dreptei judecati a lui Hristos Iisus; insa accepti posibilitatea mantuirii dreptilor Vechiului Testament ca urmare a credintei lor ce se vede in faptele lor.

De asemenea nici notiunea de har nu iti este prea clara. Trebuie sa fie foarte clar inteles ca harul lui lui Hristos este numai in Sfanta Sa Biserica si numai prin sfintele Taine!

Harul nu este doar un dar nemeritat făcut de Dumnezeu omului, ci și aspectul concret al atitudinii iubitoare a lui Dumnezeu față de om. Harul este energia divină necreată prin care Dumnezeu se împărtășește omului prin Sfintele Taine și toate binecuvântările Lui. Creștinii consideră că sunt mântuiți prin har, care este un dar al lui Dumnezeu și nu o recompensă pentru fapte bune; totuși, faptele bune însele sunt o împreună-lucrare cu harul lui Dumnezeu, iar harul schimbă pe om în mod real, cu efecte vizibile în viața omului.
http://ro.orthodoxwiki.org/Har

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Cu toate acestea exista si replici impotriva evolutionismului, date tot de oameni de stiinta.
Eu am citit partial din ea mai demult (ca sa raspund in discutiile cu un ateu) raspunde chiar si la intrebarile puse de tine.

Draga Catalin, repet ca nu te-am intrebat despre evolutionism si te rog sa nu te mai eschivezi si sa raspunzi corespunzator la intrebari. Daca nu este posibil te rog sa preciezi acest lucru si motivele obiective. Multumesc.

Eu te-am rugat sa imi raspunzi din puct de vedere stiintific la cele doua intrebari concrete din domeniul medicinei. Te asigur ca raspunsul stiintific nu necesita nici o referire la teoria evolutionista.

Vreau sa vad daca intelegi (corespunzator si profund) cum funcitineaza organismul uman si al animalelor din punct de vedere biologic. De asemenea doresc sa vad ca intelegi rolul ADN ului in cadrul organismelor vii (biologic) atat din regnul animal cat si din cel vegetal.

Opinia ta trebuie sa se bazeze in primul rand pe intelegerea subiectelor discutate. Repet nu putem vorbi despre ceea ce nu cunoastem, nu putem combate ceea ce nu intelegem.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De acord cu Părintele Cleopa. El se bazează pe cuvintele Lui Pavel de la Romani capitolul 2. Deci este mîntuire pentru păgîni, corect? Ar fi o nedreptate să nu fie.

Dar cum se împacă această idee cu cuvintele Lui Hristos, care spune clar la Ioan 3, 5:

Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Şi cum mai rămîne valabilă afirmaţia din catehism care spune aşa:

Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune.

Despre ce fel de mîntuire se vorbeşte deci în catehism şi despre ce fel de mîntuire îi vorbeşte Hristos lui Nicodim?

Încă o dată, ca să nu smintim lumea: ne referim prin excelenţă numai şi numai despre păgînii la care nu a ajuns dreapta credinţă ortodoxă, nu de ereticii care au luat la cunoştinţă dar fac după capul lor.

Corect. Este elocventa succinta expunere a invataturii ortodoxe despre mantuire, oferita de parintele Cleopa. Slava Domnului ca ne daruieste mari preoti si duhovnici precum parintele Celopa.

De asemenea Florin-Ionut a seziat foarte bine aspectele mantuirii in niste intrebari pertinente dar extrem de delicate, ce pot pune in dificultate un teolog ortodox fara cunostinte si traire corespunzatoare.

Doamne ajuta. Har si pace.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sînt curios care ar fi greşelile din expunerea mea, ca să meditez la ele, eventual să le corectez dacă se dovedesc a fi neconforme cu credinţa ortodoxă. De asta discutăm pe forum, ca să învăţăm unii de la alţii şi să ne corectăm reciproc. :)

Ionut draga, nu am spus ca ai facut greseli.:-)Ba chiar imi place mult expunerea ta.
Cand am spus "partial", ma refeream la pasajul de mai jos, care mie nu mi-e clar, deci nu-i pot face o apreciere corecta:-).Asta nu inseamna ca e gresit. Inseamna doar ca eu inca nu inteleg acest fenomen.Poate ma ajuti tu.:-)

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mîntuirea drepţilor din VT nu era posibilă înainte de Hristos deoarece încă nu se săvîrşise Jertfa de Răscumpărare. Cu toate acestea, acei drepţi nu erau chinuiţi, ci stăteau în "sînul lui Avraam" într-o stare relativă de despărţire de Dumnezeu. Mai mult, în timpul vizitei Sale în Iad, Iisus le-a propovăduit "duhurilor ţinute în închisoare" despre mîntuire şi probabil că cine a îmbrăţişat filosofia Sa de existenţă a ieşit de acolo, iar cui nu i-a convenit a rămas în împărăţia întunericului împreună cu îngerii căzuţi.

Deci eu asta nu inteleg :

1. unde au ajuns "duhurile tinute in inchisoare" care au "imbratisat filosofia Sa de existenta" si au iesit de acolo??
2. inseamna ca iesirea din "sanul lui Avraam" nu a depins de Vointa lui Iisus , ci de acceptul "teoriei" mantuirii de catre cei aflati acolo?!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De acord cu Părintele Cleopa. El se bazează pe cuvintele Lui Pavel de la Romani capitolul 2. Deci este mîntuire pentru păgîni, corect? Ar fi o nedreptate să nu fie.

Dar cum se împacă această idee cu cuvintele Lui Hristos, care spune clar la Ioan 3, 5:

Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Parca vorbim chineza si engleza. Acolo scrie ca il va judeca, am mai spus asta. Unde scrie ca il va mantui? Daca un hot fura ceva un tribunal il va judeca. Il va judeca, nu il va achita. A judeca nu este acelasi cuvant cu a mantui. In functie si de fapte vor primi o pedeapsa usoara sau mai grea.
A mantui e ceva cu mult mai mult, pare ceva banalizat pentru unele persoane. Sfintii vorbesc de eretici, pentru ca pe pagani nici nu-i baga in seama. Apostolii au propovaduit aproape in toata lumea. Si totusi, unii nu au vrut sa auda si au ramas pana acum pagani. Nu se contrazice deloc catehismul.
In Romani scrie ca si paganii fac din fire cele ale legii, fara sa o cunoasca. Asta le asigura o judecata mai buna, dar prin lege nimeni nu s-a putut mantui nici in Vechiul Testament. Nu asa spunem, ca nimeni nu se mantuia cu vechea lege, de aceea a venit Iisus?

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Draga Catalin, repet ca nu te-am intrebat despre evolutionism si te rog sa nu te mai eschivezi si sa raspunzi corespunzator la intrebari. Daca nu este posibil te rog sa preciezi acest lucru si motivele obiective. Multumesc.

Eu te-am rugat sa imi raspunzi din puct de vedere stiintific la cele doua intrebari concrete din domeniul medicinei. Te asigur ca raspunsul stiintific nu necesita nici o referire la teoria evolutionista.

Vreau sa vad daca intelegi (corespunzator si profund) cum funcitineaza organismul uman si al animalelor din punct de vedere biologic. De asemenea doresc sa vad ca intelegi rolul ADN ului in cadrul organismelor vii (biologic) atat din regnul animal cat si din cel vegetal.

Opinia ta trebuie sa se bazeze in primul rand pe intelegerea subiectelor discutate. Repet nu putem vorbi despre ceea ce nu cunoastem, nu putem combate ceea ce nu intelegem.

Doamne ajuta.

Eugen, eu ti-am raspuns, in acea carte scrie exact ce ma intrebi tu. Vrei sa dau eu citatele din carte, nu e mai bine sa citesti tu putin din ea?
Ceea ce ma intrebi are legatura cu genetica. Pe larg iti raspunde acolo, eu am citit mai demult, nu am timp sa citesc iar ca sa raspund.
Nu ti-am raspuns pentru ca ti-am mai spus ca eu consider pierdere de timp sa vorbesc cu un ortodox despre evolutionism in ortodoxie, eu am discutat despre asta doar cu atei. Si apoi tu imi spui acolo cu limbaj stiintific, cu referiri stiintifice, etc., formularea mi se pare cam ilara.
De altfel ti-am si spus la alt subiect care e diferenta. Fiecare specie are un genom care poate fi modificat pana la un punct. La organismele mai evoluate nu se poate trece peste o limita cu mutatiile, in caz contrat individul moare. Asadar din acest punct de vedere nu poate fi posibila o transformare dintr-o specie in alta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Draga catalin, nu este vorba de nici o neclaritate in catehismul ortodox, ci doar de modul in care este inteles (uneori gresit) de cei care il citesc si il studiaza.

Draga Eugen, catehismul nu e scris in chineza, ca sa nu-l intelegem. E scris in romaneste si nu e in parabole ca in Bilbie, e clar pentru oricine poate citi in limba romana.
Termenii de har si mantuire sunt clari, de altfel ti-am si dat ca acolo sunt explicati. Mantuirea este ajungerea in rai dupa moarte, oricine stie asta. http://ro.orthodoxwiki.org/M%C3%A2ntuire Vezi cum scrie si acolo la sfarsit ca in afara Bisericii nu exista mantuire.
Despre har, chiar in link-ul dat de tine scrie: "Harul este energia divină necreată prin care Dumnezeu se împărtășește omului prin Sfintele Taine și toate binecuvântările Lui."
Asadar fara har, dat prin Sfintele Taine nu se poate nimeni mantui, cum spune catehismul.
Paganii dinainte de venirea lui Iisus care au facut faptele legii din fire probabil au putut avea aceeasi soarta dreptilor. Pentru ca Iisus i-a scos de acolo.
Paganii dupa venirea lui Iisus nu mai au aceeasi posibilitate, pentru ca Iisus nu se va mai intrupa. Doar prin har ne putem mantui, nu prin faptele legii.