Ce avem în comun?

[delia31]

În prealabil postat de zorobabel

Aici nu sunt de acord. Duhul Sfant e cel care lucreaza in viata credinciosului si nu e conditionat de taine.


Deja aici incepi sa negi ce ai zis mai sus. Ori ajung la asemanarea cu Dumnezeu prin har, ori prin impartasanie? Daca e prin impartasanie atunci nu mai e har.
:).

draga zorobabel
ce intelegi tu prin taine?
dar prin har?


Repet ce sustine Biserica Ortodoxa - Dumnezeu l-a facut pe om pentru ca omul sa ajunga la asemanarea cu El pana la a se indumnezei prin har.

Dumnezeu il vrea pe om in sensul de "chip care se aseamana" cu Modelul, nu doar printr-o imitare exterioara nedesavarsita, ci prin participare si unirea progresiva chiar cu Hristos.

uite ce zice Sf. Grigore de Nyssa: "pentru a participa la Dumnezeu, trebuie sa detii in fiinta ta ceva corespunzator Fiintei la care participi". trebuie sa te impartasesti chiar cu Hristos, cel ce e si om si Dumnezeu.


Tu iti imaginezi cumva ca harul e despartit de Hristos-euharistic?
eventual numai daca crezi ca in in Potir e o simpla paine si un vin obisnuit.

Dar in Liturghie, Duhul Sfant preface painea si vinul in trupul si sangele lui Hristos.

In ortodoxie, nu poate fi gandit harul separat de Hristos.
harul dumnezeiesc nu e un bun in sine, detasabil de Hristos.
e izvorat din fiinta lui Dumnezeu si e nedespartit de ea si lucreaza prin sfintele taine instituite chiar de Hristos.
harul e o lucrare - in har ca lucrare e prezent insusi subiectul dumnezeiesc care o savaseste. nu exista lucrare fara lucrator.



QUOTE Nu intelegi un lucru evident, unirea cu Dumnezeu e la nivel spiritual nu fizic.


asta eventual daca am fi doar duhuri.

in ortodoxie vorbim de unirea cu Dumnezeu-omul, Hristos pt. ca nu vom avea acces la dumnezeire decat prin El.

unirea cu Hristos se refera la plinatatea fiintei umane care e si trup si suflet. De ce s-a jertfit atunci Hristos fizic si nu doar spiritual? Si de ce a insistat atat cu ,, de nu veti manca Trupul Meu...,,?? vezi Ioan cap.6

daca nu ne straduim sa dobandim harul in intreaga noastra fiinta (trup si suflet) impartasindu-ne cu trupul si sangele lui Hristos, cum anume ajungem la Dumnezeu Cel-ce-este-izvorul-harului?


be blessed

[zorobabel]

În prealabil postat de delia31

@zorobabel

am specificat clar ca mantuirea obiectiva e strict legata de mantuirea subiectiva.
mantuirea obiectiva e mana intinsa a lui Dumnezeu catre noi iar mantuirea subiectiva e mana noastra intinsa catre El.

Dupa pacatul adamic, toti oamenii se nasc cu chipul stricat dar toti aceia care se boteaza in numele Sf. Treimi redobandesc chipul restaurat de Hristos.
Deci tuturor ne-a restaurat chipul, dar depinde daca il primim si il actualizam.

Aici te inseli si nu te contrazic doar eu ci realitatea curenta. Tu imi spui de fapt ca toti care au fost botezati la un moment dat(copii sau adulti) dar care in prezent traiesc in pacat au chipul lui Hristos in ei. Tie ti se pare normal ca un om dupa chipul lui Dumnezeu sa traiasca in pacat? La botez nu se restaureaza nimic, botezul e marturia faptului ca te-ai pocait(impacat cu Dumnezeu).
In al doilea rand, daca eu la botez primesc chipul restaurat atunci mi-am indeplinit scopul, ca deja sunt asemenea lui Hristos ceea ce e iar fals.

În prealabil postat de delia31

De aceea in Biserica Ortodoxa se boteaza copiii mici ca sa redobandim chipul.
adica un copil mic care se boteaza e pus in mana lui Dumnezeu (de parintii si nasii lui).
Asta e esential dar nu suficient. E esential, ca nu cumva sa moara nebotezat - ,,de nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va intra in Imparatia cerurilor,,.

Nu intru in subiectul botezului, dar oricum pasajul din Ioan 3 pe care se intemeiaza teorie necesitatii botezului pentru mantuire nu se refera nicidecum la botez. Doar pentru ca apare termenul apa nu inseamna ca e botez.

În prealabil postat de delia31

Hristos a restaurat starea de chip a intregii umanitati, starea lui Adam de dinainte de pacat. el a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu in scopul ajungerii la asemanare prin dobandirea virtutilor.

Din nou gresit, Hristos restaureaza doar pe cei ce se incred in El, nu pe toti. Nu gasesti nicaieri in Scripturi asemenea teorii.

În prealabil postat de delia31

De abia dupa ce ne botezam avem din nou chipul, dar asta nu inseamna ca suntem gata mantuiti, ci doar mantuibili.
de acum incolo, depinde de fiecare cum ajunge la asemanare.

Pai parca spuneai mai sus asa cei care se boteaza in numele Sf. Treimi redobandesc chipul restaurat de Hristos. Asta contrazice ce spui acum, pai ce rost sa mai ajung la asemanare daca deja am chipul lui Hristos in mine?
E o teorie gresita cu mantuibil si mantuit. Mantuibil e oricine, mantuit doar cel ce se increde in Hristos.

În prealabil postat de delia31

Daca dupa ce crestem, ne desfacem singuri de mana Lui, Dumnezeu nu ne tine cu forta, nu ne obliga, il doare dar ne respecta libertatea.

Si daca ne dam seama ce prosti suntem si ne venim totusi in fire, cand ii intindem din nou mana, evident ca ne primeste.

De fapt ceea ce afirmi(ca atunci cand iti dai seama si iti vii in fire El te primeste) reprezinta nasterea din nou. Abia atunci Dumnezeu incepe sa lucreze asemanarea cu Hristos in vietile noastre.

În prealabil postat de delia31

cei botezati care traiesc in pacate fara sa le pese de mantuire, sunt deocamdata doar in postura de a-L tine pe Dumnezeu cu mana intinsa.
sincer vorbind, care dintre noi poate zice ca vietuieste in afara de pacat?

Degeaba s-au botezat. Nimeni nu e fara pacat, numai ca unii sunt morti fata de pacat, iar altii cat se poate de vii si traiesc pentru pacat.

În prealabil postat de delia31

Fiind botezati, li s-a sters pacatul stramosesc, insa nu inseamna ca ei nu pot fi mantuiti si ca nu ii pot intinde din nou mana lui Dumnezeu.
toti suntem in postura asta.

Sa intinda din nou mana?De ce din nou?Cand au intins-o prima data? Botezul nu sterge nici un pacat.

În prealabil postat de delia31

pana la ultima suflare, Dumnezeu ne tot trimite semne sa ii intindem si noi mana.

De ce pana la ultima suflare? Toata viata ce faceti?Si Biblia spune ca azi e ziua mantuiri, daca auziti glasul Domnului intoarceti-va la El. Nu maine, ca maine e posibil ca Domnul sa nu mai cheme.

În prealabil postat de delia31

El ii primeste si pe cei din ceasul intai si pe cei din ceasul al 12-lea.
vezi pilda cu lucratorii viei si exemplul cu talharul de pe cruce.

Corect.

În prealabil postat de delia31

in limbaj de net ar fi ceva de genul - Dumnezeu ne-a trecut pe toti in lista Lui de yahoo messenger, pe absolut toti, de la inceputul lumii pana la sfarsitul veacurilor.
depinde de fiecare daca ii dam accept sau ignore. mai e si varianta pending request.
si stim ca Dumnezeu e indelung rabdator

Si ce te faci cu cei care dau ignore?sau cu pending request? In ce consta acceptarea invitatiei dptdv?

În prealabil postat de delia31

QUOTE Corect, apostolul Ioan chiar spune ca cine afirma ca nu are pacat e mincinos. Insa un crestin va lupta impotriva pacatului si va trai pentru Dumnezeu, chiar daca apar caderi(vezi cazul lui David).

si atunci cum poti afirma ca esti deja mantuit? (subiectiv vorbind)
atata timp cat avem pacate si suntem supusi pacatelor pana la moarte? sau tu stii deja ca n-o sa mai pacatuiesti? si esti deja desavarsit? si ai facut tot binele?
recunosti ca suntem pacatosi si in acelasi timp zici ca esti mantuit. cum vine asta ?
,,caci nimic nedesavarsit nu intra in imparatia lui Dumnezeu,,

Sunt mantuit pe baza jertfei lui Hristos. Pacatele mele le-a purtat El pe cruce. Ti-as sugera sa citesti Romani 7 ca sa te edifici asupra acestui aspect.
Tu ai o teorie din ce vad eu care sugereaza perfectiunea ca sa poti fi mantuit. Fals. Nu gasesti nicaieri in Sf Scriptura teoria asta. In plus, daca omul ar ajunge la stadiul de perfectiune inca de pe pamantul asta nu ar fi nevoie de jertfa lui Hristos ca sa fie mantuit.
Nimic nedesavarsit nu intra in imparatie, e drept, dar inca o data omiti faptul ca Hristos a purtat pacatele mele pe cruce, si imperfectiunile mele le-a purtat El.
Am senzatia ca tu nu ai inteles cu adevarat semnificatia mortii si invierii Domnului.
Din ceea ce afirmi dai senzatia ca problema pacatelor tale o consideri ca fiind treaba ta si nu a lui Hristos.

În prealabil postat de delia31

mai corect ar fi daca ai zice ca esti rascumparat, mantuibil dar inca nu mantuit, ca doar n-ai ajuns deja in rai si de acolo esti conectat la internet si vorbesti cu noi astia pacatosii nemantuiti.

Mai corect dupa teologia ortodoxa dar nu dupa Sf Scriptura care afirma ca omul e mantuit inca de pe acest pamant. Mai citeste versetul din 1 Ioan 5:12.
Viata vesnica nu incepe din momentul in care ai murit ci incepe de pe acest pamant.Uite ce afirma Hristos in rugaciunea Lui:
"Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. "

În prealabil postat de delia31

daca eu zic despre mine ca sunt mantuita deja (practic ce mai caut aici pe pamant printre pacatosi ca doar locul meu e in rai, nu, ca acolo e locul celor mantuiti?)

Daca tu esti mantuita si inca esti pe acest pamant se datoreaza faptului ca Dumnezeu te foloseste in continuare. El are un plan cu fiecare dintre copii Lui. Priveste la Pavel, dupa ce s-a convertit pe drumul Damascului Dumnezeu l-a folosit pentru a propovadui Evanghelia neamurilor. Nu l-a luat la cer imediat.Si exemplele pot continua. Copii lui Dumnezeu trebuie sa fie o lumina in aceasta lume intunecata si Dumnezeu ii foloseste pe fiecare intr-un mod sau altul. Uite ce spune Domnul in Matei:
"Voi sunteţi lumina lumii; nu poate o cetate aflată pe vârf de munte să se ascundă.
Nici nu aprind făclie şi o pun sub obroc, ci în sfeşnic, şi luminează tuturor celor din casă.
Aşa să lumineze lumina voastră înaintea oamenilor, aşa încât să vadă faptele voastre cele bune şi să slăvească pe Tatăl vostru Cel din ceruri."

În prealabil postat de delia31

si zic despre altii ca ei nu sunt mantuiti pentru ca stau cu spatele la Dumnezeu - cam cum ai defini atitudinea asta a mea?

scuze daca te-am ofensat

Nu sunt ofensat deloc, prefer sa discut deschis si fara ocolisuri.
Pai conteaza cum definesc ei atitudinea ta? Probabil vor face ce spune Domnul Iisus , tot in Matei:
"Fericiţi veţi fi voi când vă vor ocărî şi vă vor prigoni şi vor zice tot cuvântul rău împotriva voastră, minţind din pricina Mea.
Bucuraţi-vă şi vă veseliţi, că plata voastră multă este în ceruri, că aşa au prigonit pe proorocii cei dinainte de voi. "

Mie nu mi-ar pasa de atitudinea lor, eu le spun adevarul chit ca doare sau ii ofenseaza. Invataturile lui Hristos au deranjat miliarde de oameni in istorie, asta nu inseamna ca invataturile trebuie schimbate, ci ca oamenii trebuie sa se schimbe.

[kesarion_breb]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Iată încă o atitudine tipic sectară. Eu vreau să fiu mai tolerant, spunând că avem totuşi multe lucruri în comun...

Pai dupa parerea ta, sectarule, chiar si Iisus Hristos este un sectar pentru ca a spus ca mantuirea vine de la iudei (Ioan 4, 22). Iar in ceea ce priveste toleranta, noi ORTODOCSII AVEM TOLERANTA DAR NU CU PACATUL SI CU DRACUL SI CU EREZIA, ASA CUM AVETI VOI SECTARII. Tot aceeasi "toleranta" i-a dus pe unii dintre protestanti sa isi puna "preoti" homosexuali si femei si chiar lesbiene.........de unde se vede cine ii mana din spate pe acesti promotori ai "tolerantei" si ai "pacii". Voua sectarilor va cam place toleranta, va cam place sa fiti tolerati, dar de cand ati patruns in tara noastra ati fost de multe ori AI DRACULUI DE INTOLERANTI.

Iar atitudinea ortodoxa intotdeauna a fost ingaduitoare dar nu cu pacatul si cu dracul. Voi sectarilor in schimb nu numai ca nu sunteti Biserica lui Hristos, ci legiune de secte, nu numai ca nu aveti sfinte biserici, sfintele taine, sfintii parinti, preotie din succesiune apostolica, Duhul Sfant, etc, dar acum mai sunteti si toleranti.

Aceasta "toleranta" pe care insa o promovati este de fapt doar o prefacatorie care sa imite ingaduinta si iertarea crestina, insa aceasta asa-zisa toleranta in esenta ei este un pact cu diavolul si marturie a pactului cu diavolul pe care il aveti.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu vreau să fiu mai tolerant, spunând că avem totuşi multe lucruri în comun...

Asa ziceam si eu dar...

Cine? Asta e intrebarea care ma framanta acum...
Cine suntem cei care avem totusi multe lucruri in comun? Si, daca este adevarat, cine recunoaste acest adevar?

[george.marian]

Pentru protestanti si neoprotestanti recomand urmatorul link. E despre botez si pune in discutie botezul penticostal si botezul ortodox. Vizionare placuta. Argumente si contra argumente.

http://www.moldovacrestina.info/?p=507

Sa va rabde bunul Dumnezeu!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!

[zorobabel]

În prealabil postat de delia31

draga zorobabel
ce intelegi tu prin taine?
dar prin har?

Prin taine inteleg tainele ortodoxiei.
Prin har inteleg un dar nemeritat.

În prealabil postat de delia31

Repet ce sustine Biserica Ortodoxa - Dumnezeu l-a facut pe om pentru ca omul sa ajunga la asemanarea cu El pana la a se indumnezei prin har.

Nu prea inteleg termenul indumnezeire daca ai putea sa detaliezi un pic. In rest sunt de acord.

În prealabil postat de delia31

Tu iti imaginezi cumva ca harul e despartit de Hristos-euharistic?
eventual numai daca crezi ca in in Potir e o simpla paine si un vin obisnuit.

ce intelegi prin har despartit de Hristos -euharistic?
Eu asta cred, ca painea si vinul sunt simboluri.

În prealabil postat de delia31

In ortodoxie, nu poate fi gandit harul separat de Hristos.
harul dumnezeiesc nu e un bun in sine, detasabil de Hristos.
e izvorat din fiinta lui Dumnezeu si e nedespartit de ea si lucreaza prin sfintele taine instituite chiar de Hristos.

Eu nu am zis ca harul dumnezeiesc e separat de Hristos, ci il avem in Hristos.

În prealabil postat de delia31

QUOTE Nu intelegi un lucru evident, unirea cu Dumnezeu e la nivel spiritual nu fizic.


asta eventual daca am fi doar duhuri.

Dumnezeu e doar duh si unirea cu El se poate face numai in duh.

În prealabil postat de delia31

unirea cu Hristos se refera la plinatatea fiintei umane care e si trup si suflet. De ce s-a jertfit atunci Hristos fizic si nu doar spiritual?

Pentru ca Hristos nu putea muri, trebuia sa devina ca noi ca sa poata muri.

În prealabil postat de delia31

Si de ce a insistat atat cu ,, de nu veti manca Trupul Meu...,,?? vezi Ioan cap.6

Capitolul 6 se refera la necesitatea ascultarii de Dumnezeu si la faptul ca Dumnezeu e sursa vietii. Painea e folosita ca o paralela cu painea data evreilor in pustie,care era doar hrana fizica pe cand Hristos e sursa vietii vesnice. Evreii tot considerau ca Moise e cel care le-a dat painea de la Dumnezeu.
Initial Hristos spune asa in vers 35: Şi Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieţii; cel ce vine la Mine nu va flămânzi şi cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată. .
De ce spune aici ca cel ce vine la El nu va flamanzi si nu spune "cel ce mananca trupul Meu nu va mai flamanzi"?

Citeste tot contextul cap 6.

În prealabil postat de delia31

daca nu ne straduim sa dobandim harul in intreaga noastra fiinta (trup si suflet) impartasindu-ne cu trupul si sangele lui Hristos, cum anume ajungem la Dumnezeu Cel-ce-este-izvorul-harului?


be blessed

La Dumnezeu ajungi prin Hristos, prin ascultarea de El si nu printr-un ritual. Iuda a participat la cina dar nu l-a ajutat cu nimic.

[zorobabel]

În prealabil postat de vidoveczandrei

pai ai vazut rezultatul,dar te rog sami refomulezi topicul care lam scris si nu tia placut,cum trebuia sa fac,ca sa vezi cat de convingator ca nu are nevoie de de Tainele ale Spovedaniei fara preot si fara Taina Impartasanie,un om cu pacat ar trebui sa accepte aceste doua vindecatore de suflet care numai cu namol plin de pacate.

Am nevoie doar de Hristos, El e mantuirea mea.
Ti-as sugera sa fii mai atent la greselile de ortografie ,fac dificila citirea postarilor tale.

[zorobabel]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Asa ziceam si eu dar...

Cine? Asta e intrebarea care ma framanta acum...
Cine suntem cei care avem totusi multe lucruri in comun? Si, daca este adevarat, cine recunoaste acest adevar?

Lucruri in comun au toti cei care recunosc ca Hristos e Fiul lui Dumnezeu si ca doar prin sangele Lui suntem mantuiti.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de kesarion_breb

...noi ORTODOCSII AVEM TOLERANTA DAR NU CU PACATUL SI CU DRACUL
ati fost de multe ori AI DRACULUI DE INTOLERANTI.

... in esenta ei este un pact cu diavolul si marturie a pactului cu diavolul pe care il aveti.

Sunteti cumva utilizatorul ivo_faith?
Nu de alta dar sunt putini forumisti care folosesc numele celui rau atat de des si cu atata placere...

[kesarion_breb]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Sunteti cumva utilizatorul ivo_faith?
Nu de alta dar sunt putini forumisti care folosesc numele celui rau atat de des si cu atata placere...

Nu nu sunt acela, si chiar daca as fi asta nu are nici o legatura cu pactul sectelor cu diavolul. Noi ortodocsii nu putem avea nimic in comun cu sectele, pentru ca noi suntem Sfanta Biserica a lui Hristos, pe cand legiunile de secte chiar daca nu isi dau seama sunt armata diavolului.