Cum a aratat Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica absurditatea geocentrismului

[vsovi]

În prealabil postat de mihailt

Ce vorbesti mai frate Ovidiu cum nu a ajuns nimeni la apele freatice?
Da cei care iau apa din fantana nu trebuie mai intai sa sape fantana?
Am strania impresie ca fratia ta nu ai vazut vreo fantana la viata ta.
Daca sapi suficient dai de apa sau dai de Iad?
:))
Ba sa stii fratia ta ca atunci cand merge omul spre apus cu avionul pleaca din Bucuresti la ora 12 ziua si ajunge in New-York tot la ora 12 ziua.Sau pleaca la 12 noaptea din Bucuresti si ajunge la New-York tot la 12 noaptea.

ce legatura are apa freatica? tu nu shtii de existentza minelor, a vulcanilor? de groapa Marianelor, de fundurile de ocean shi de mari? deci in jos ... in jos e iadul... shi in pamant sunt apele de sub pamant... shi tot asha... Sa intzeleg ca tu ai sapat o fantana? Crezi ca oriunde sapi gaseshti apa?

Shi ce vrea sa-mi spuna fratzia ta in remarca cu avionul? ca nu a citit ce am postat? sau vrea sa ma ia de prost? mereu... poi eu recunsc ca sunt dar se pare ca dumneata vrei sa o dovedeshti fara argumente ci iarashi slujind vicontelui de mintzim ca ash sustzine ca omul cu un avion ce merge cu viteza soarelui paralel cu suprafatza pamantului n-ar putea, poate ca ar putea... nu shtiu, dar ce vrei sa spui scotzandu-ma ca ash sustzine minciuna pe care ai scris-o asha ca o remarca fratzeasca ca ash fi spus? poi doar tu spui ca am spus; ca din context nu se poate deduce ca sustzin ceea ce tu combatzi... sa fie asta o tactica la "unii" ca ei se apuca sa combata mereu ce n-ai spus shi sa dovedeasca fara argumente ca e asha cum spun ei combatand inventziile lor pe care tzi le atribuie nonshalant, facandu-l pe interlocutor mereu apoi sa se contrazica in ideea ca trebuie sa dezminta ceea ce n-a afirmat... shi apoi astfel se distruge o discutzie... ca daca afirmi ce altul n-a afirmat te abatzi de la discutzie spre polemica respectiva... iar daca afirmi ca cineva a afirmat ceea ce n-a afirmat shi sustzii ca a sustzinut ceea ce nu a sustzinut asta e clar ca vrei sa-l dovedeshti de ceva pe el ca sa compromitzi ceea ce sustzine, lucru care nu este corect ci este spre distrugerea credibilitatzii interlocutorului facand subiectul sa para ridicol shi la fel shi pe cel care discuta frumos cu tine caci unii il cred pe nascocitorul de vorbe... ale altora... ca este scris chiar... caci unii n-au rabdare sa citesca ci ei shtiu ca ai zis shi scris ceea ce tu nici n-ai intentzionat... ci e din multzimea de lucruri evidente care oricine shtie ca sunt false... deci itzi pun in carca nishte lucruri pe care totzi le considera rele... shi uite asha nu te mai crede nimeni decat un ticalos... deci mersi frumos shi nu m-am suparat... ca poate asha shi sunt... dar totushi mai frate, intai fa-te frate cu Adevarul pe Cale... daca vrei sa avem argumente valide in discutzie shi sa nu ne abatem de la firul roshu... ca sa ajungem slobozi la Viatza... veshnica shi fericita (eu te-am iertat ca m-ai facut prost ca macar de data asta nu m-ai facut eretic imbracat in haina de sfant, lup in haine de oi ce curveshte cu diavolul, totushi e un pas inainte ca sa ne impacam... deci te iert shi te scuz, poate ma iertzi shi tu ca tzi-am disecat paiul din ochishori in tim ce la mine shade barna ca un telescop)

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Traditie, nu se face asa, eu am intrebat mai intai si te rog sa-mi raspunzi. Nu divaga.
Si apoi, astea de care zici sunt lucruri din trecut. Trecutul nu se mai poate verifica cu proprii ochi urechi si tot restul simturilor. Eu intreb de prezent. Cei care au o teorie cu pamantul plat trebuie sa aiba si o explicatie pentru multimea de fenomene care arata ca este rotund. Uite, si sfintii parinti foloseau logica, nu le era rusine.

Am impresia ca nu spui numai ca mantuirea si cuvantul lui Dumnezeu sunt cele mai importante si pe ele trebuie sa le ascultam mai intai (ceea ce e adevarat), ci spui si ca ar trebui sa calcam in picioare orice forma de ratiune si orice fel de activitate care nu este in mod DIRECT religioasa. Ceea ce este o ispita de drepata, dupa parerea mea.

Pe vremea sfintilor parinti nu exista stiinta ca pe vremea noastra, bazata pe experienta si observatie, ci erau conceptii despre lume care aveau intotdeauna de-a face cu o forma religioasa de gandire. Daca sfintii parinti au combatut unele idei cosmologice din vremea lor, le-au combatut in seusul religios - de asta nu stiam, insa stiu ca au combatut ideea ca astri ceresti ar fi zei. De accea s-a pus Craciunul unde s-a pus, pentru ca erau sarbatori pagane legate de solstitiul de iarna atunci (saturnaliile).
Deci nu putem lua spusele lor depsre forma pamantului in sensul unei afirmatii stiintifice, ci cosmologic-filozofic-religios.
Asta spuneam si mai sus. Nu am de gand altfel sa intru in aceasta discutie, care mi se pare absurda.

Întrebarile care ti le-am pus erau de fapt raspunsul la întrebarea ta. Nu trebuie sa cautam sa întelegem lucrurile acestei lumi caci numai Dumnezeu stie cum sunt. Daca trebuie sa stim ceva ne va da El, dar a-ti face o parere pe baza observarii lumii materiale sau pe baza teoriilor stiintei, este o tagaduire a Lui. Cred ca trebuie sa avem o atitudine apofatica fata de orice, sa renuntam la propriile convingeri pentru a ajunge sa cunoastem mistic. Eu sunt ferm convins ca Dumnezeu a conceput lumea asa cum am spus, pamântul plat, cerul o bolta pe care sunt luminatorii. Dar aceasta convingere nu e rezultatul unor investigatii rationale ci e izvorâta din experienta de viata. Ideea unui cosmos infinit în care Dumnezeu nu e nicaieri aduce o pustietate, tristete în suflet. Atunci când ne rugam, când simtim chiar si slab atingerea harului, totul în jurul nostru capata o atmosfera draga, calda, iar întelesurile creatiei ne duc la cartea Facerii, nu la vreun tom stiintific. Pamântul cu plante si animale, cerul înstelat dincolo de care e Creatorul. Îmi amintesc o noapte din 1994 petrecuta în vârf de munte, la manastirea Stânisoara (pe atunci nu avea curent electric). În linistea padurii si lumina lunii si a stelelor simteam o mare pace si prezenta ocrotitoare a lui Dumnezeu. În mod natural mintea percepe lucrurile asa cum sunt prezentate în Facere. Dumnezeu a creat lumea pentru aceasta minte simpla a omului (Luca 10, 21: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor) nu pentru altceva.

Cum am mai zis, teoriile cu spatiul infinit, planete, galaxii, rotatii, dinozauri, australopiteci sunt pentru ca lumea si omul sa aiba si o explicatie ateista, potrivit planurilor divine.

Si repet si acest lucru: un om nu se poate ruga cu mintea curata având aceasta credinta în teoriile stiintifice. Mintea omului, desi capabila sa înteleaga si sa cunoasca multe, este o entitate simpla în structura ei iar ca sa se înalte la Dumnezeu trebuie sa se debaraseze de toate întelesurile, trebuie sa se prezinte goala la Dumnezeu iar toate ideile de care s-a prins prin convingere apar ca un ecran în momentul rugaciunii apofatice.

....

Da, consider ca orice activitate nereligioasa ne desparte de Dumnezeu. Noi nu trebuie doar sa credem ci si sa-L traim pe Dumnezeu în fiecare secunda.


Într-adevar, Parintii nu au sustinut platitudinea pamântului din ignoranta ci dimpotriva, erau constienti de teoria sfericitatii care predomina în epoca de aur a Bisericii (sec. 4-5). Multi dintre ei erau scoliti la cel mai înalt nivel si stiau ce combateau. Eu cred ca daca ei ar trai în zilele noastre ar combate ce sustine stiinta în aceeasi masura. Fiindca lumea aceasta dde acum nu e facuta sa traim în ea ci sa ne folosim de ea pentru dobândirea vesniciei. Cine îi gaseste alt scop si cauta sa explice legile ei se rataceste.

Ideea ca omul contemporan stie mai multe decât omul antic e adevarata si nu e. Evident avem o cultura mult mai bogata, putem lua si cunoasterea noilor teorii stiintifice ca o forma de cunoastere a literaturii artistice de fictiune dar nu suntem mai întelepti sau mai patrunzatori decât ei, în ciuda impresiei puternice ca ar fi asa. Deci când spui ca noi stim astazi mai multe despre lume e egal cu a spune ""da, dar noi am citit Cei Trei Muschetari". Nu stim nimic mai mult despre lume ca ei, toate aceste povesti despre cosmos, particule elementare, biologie etc sunt fum, minciuni.

[Traditie1]

În prealabil postat de mihailt

Mai frate Traditie lasa ce zici fratia ta ca a zis Sfantul Ioan Gura de Aur la o predica tu zi acestea:
S-a nascut Dumnezeu cu trup din Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu?
A murit cu firea umana despartiindu-se Sfantul sau suflet de Sfantul sau trup si mai apoi a inviat "a treia zi dupa scripturi"?
S-a inaltat Dumnezeul nostru Iisus Hristos cu trupul la ceruri?
A fost inaltata Maica Domnului cu trupul la ceruri?
Pentru ce te feresti sa marturisesti acestea?

Oare nu zice clar la Crez:
"Si s-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara si s-a facut om"?
"Si s-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pillat a patimit si s-a ingropat si a inviat a treia zi dupa scripturi"?
"Si s-a inaltat la ceruri si a sezut de-a dreapta Tatalui"?
Dupa cum arata Sfantul Ioan Damaschinul nu e vorba de o dreapta spatiala a Tatalui ci e vorba de inaltarea cu trupul in Imparatia Cerurilor care se numeste "de-a dreapta Tatalui".Pentru ca Tatal ca Dumnezeu e pretutindeni si Fiul ca Dumnezeu e pretutindenea.
Cand o sa marturisesti ca Dumnezeu s-a nascut cu trup din Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si pururea fecioara Maria si ca a patruzecea zi dupa invierea Sa cu trupul insufletit s-a inaltat cu trupul insufletit la ceruri nu o sa te mai numesc eretic neoprotestant si sectar.
Ba mai mult daca marturisesti asa o sa imi cer iertare ca te-am numit eretic si sectar neoprotestant pe nedrept.

Cred ca s-a aratat destul ca si la imparatii bizantini (care se poate intelege nu erau in contradictie cu Biserica Ortodoxa) si la Sfantul Munte doctrina oficiala este ca Terra e sferica.
Vedeti poza postata de fratele Traditie cu imparateasa bizantina Pulcheria care tine in mana un glob pamantesc.
Siteul de pe care a citat fratele Traditie contine alte absurditati despre Sfantul Ioan Gura de Aur care zice ca de fapt Sfantul Ioan Gura de Aur a fost exilat pentru ca a adapostit niste origenisti.
Adica e un site eretic si gnostic.Iar fratele Traditie iar baga linkuri cu absurditati si erezii si acum l-a scos pe Sfantul Ioan Gura de Aur ca origenist.
(asa scrie acolo la viata Sfantului Ioan Gura de Aur).
Asa ca daca nu vad predica aceea din omilia aparuta la Editura Patriarhiei nu cred.Pentru ca viata despre care se zice pe acel site difera de viata care se scrie in alte locuri.
Iar ca Origen si Dioscor au fost anatemizati la Sfantul Sinod Ecumenic al cincilea asta se stie foarte bine.Deci siteul este foarte dubios.

Cu privire la perserverenta fratelui Traditie de a spune ca Sfintii Parinti au combatut credinta ca Terra e sferica de aci ramane ca Sfantul Ioan Cucuzel se inchina la o icoana care nu era in acord cu ce au zis Sfintii Parinti prin secolul al 4-lea si al cincilea si ca Maica Domnului lucreaza minuni prin acea icoana.De unde ramane ca fratele Traditie propovaduieste absurditati si ca Sfintii Parinti nu au zis ca Terra e plata.Dealtfel fratele Traditie nu a putut gasit absolut niciun citat care sa arate ca Sfintii Parinti au zis explicit ca Terra e plata.

Dar pentru ca sa vezi fratia ta cum interpretezi gresit ce zice Sfantul Ioan Gura de Aur :
Pamantul adica tot solul sta pe panza de apa freatica.La aceasta s-a referit.Cum se stie exista mai multe panze de apa freatice.Deci acesta nu e nicidecum un argument ca Sfantul Ioan Gura ar fi zis ca Terra e plata.
In limba romana pamant se zice si la sol si pamant se zice si la Terra.
Si pamant se zice si la tot solul Terrei care acopera suprafata Terrei.
In aceasta omilie e vorba de solul Terrei iar nu de toate Terra.Pentru ca nu se zice in aceasta omilie nicaieri ca ar fi Terra plata.Daca gasesti undeva cuvantul plat in aceasta omilie mai frate Traditie arata-mi si mie.
Da nu este nicaieri.
Iar faptul ca Sfantul zice ca apele nu au stins Soarele le vorbeste oamenilor aceia dupa cum intelegeau ei lucrurile pentru a le arata maretia zidirilor lui Dumnezeu.
Dar tot omul din ziua de azi stie ca Terra e sferica ca a invatat la geografie in scoala generala.

Iar mai apoi s-a aratat ca si Imparatii Bizantini si la Sfantul Munte Athos se marturiseste ca Terra este sferica.

Mihai, ce vrei de la mine, sa fac o marturisire de credinta pe Internet? E deplasat, dar în fine, da, cred tot ce spune Biserica si redai si tu în acest mesaj.

Situl cu Ioan Gura de Aur e eretic? Viata lui e luata din proloage sau Vietile Sfintilor, vei gasi acelasi lucru si acolo. Acum respingi orbeste orice nu e conform teoriei tale.

Spui ca împaratii bizantini si Sfântul Munte ar sustine sfericitatea pamântului pe baza utilizarii globului imperial în realitate sau în icoane. Ti-am spus pe celalalt topic ca Sf. Iustinian, desi utiliza si el globul puterii, nu credea ca pamântul e rotund. Iata una din anatemele date de el împotriva lui Origen:

If anyone says that the heaven, the sun, the moon, the stars, and the waters that are above heavens, have souls, and are reasonable beings, let him be anathema.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.x.html
Aceste anateme sunt acte canonice, dogme stabilite la Sinodul al cincelea ecumenic de la Constantinopol.
....
Despre citatele din Sf. Ioan Gura de Aur: citeste cu atentie, explicatia care o da el nu este ca pamântul sta pe ape ci ca e suspendat în gol, fiindca daca ar sta pe ape s-ar duce la fund. Si e vorba de tot pamântul, nu de suprafata uscatului iar apele sunt cele separate de Dumnezeu în cartea Facerii.

Iar daca e sa ne luam dupa absurditatile lui fratele Traditie ramane ca daca existau necrestini care traiau in feciorie si nu era lacomi la mancare si la bautura noi trebuie sa fim curvari si lacomi la mancare si la bautura pentru ca daca "paganii" credeau ca e bine sa fii infranat si nelacom ramane neaparat ca infranarea si nelacomia sunt rele.
Cum sa nu fi fost Dumnezeu prezent in lume si inainte de intruparea sa cand zice chiar la inceputul Sfintei Evanghelii a Sfantului Ioan Teologul:
"In lume era si lumea printr-Ansul s-a facut"?
Cum sa negi ca in constiinta omului e legea lui Dumnezeu si asa sunt toti oamenii de la crearea lor de Dumnezeu?
Pai unde a fost legea scrisa pe vremea lui Sfantul Enoh?
Nu era Sfantul Enoh facand dupa constiinta sa a bineplacut lui Dumnezeu.

De ce inventezi? Cine a zis ca tot ce era pagân trebuie respins? Am explicat de suficiente ori motivele necesitatii de a respinge sfericitatea pamântului.

[mihailt]

Pai lasa mai frate Traditie ca doar ai vazut la ce ape se refera Sfantul Ioan Gura de Aur.La apele freatice.Da de ce refuzi fratia ta sa postezi aci ce marturiseste Biserica Ortodoxa cu privire la intruparea lui Dumnezeu?
Da ce e asa greu sa scrii aci intr-un post acea marturisire?
Pana atunci mie mi se pare ca esti un eretic neoprotestant si un sectar.



Eu am gasit acea anatema sub o forma diferita in care nu se pomeneste de "the waters above the heavens".Fratia ta continui sa postezi de pe siteuri eretice in care se rastalmaceste dreapta credinta.
Pentru ca iata la acest link care e luat de pe orthodoxwiki acea anatema suna altfel:
http://orthodoxwiki.org/Fifth_Ecumenical_Council
Si linkul cu anatemele Sfantului Sinod Ecumenic al cincilea:
http://www.comparativereligion.com/anathemas.html
"If anyone shall say that the sun, the moon and the stars are also reasonable beings, and that they have only become what they are because they turned towards evil: let him be anathema. "
Si aceasta se traduce:
"Daca cineva ar zice ca soarele,luna si stelele sunt deasemenea fiinte rationale si ca au devenit ceea ce sunt pentru ca au devenit rele: sa fie anatema".
Cum se poate oare asa ceva?
Mai apoi de unde fratia ta ai scos absurditatea ca imparatul Justinian a dat anateme cand se stie ca numai Sfintele Sinoade Ecumenice pot sa faca asa ceva?
Apoi nu vezi fratia ta ca si la anatema rastalmacita de pe siteul sectar nu e rastalmacita chiar asa rau incat sa se
zica ca a fost anatemizat cine zice ca Terra e sferica precum sugerezi fratia ta.
Anatema rastalamacita postata de fratele Traditie de pe un site eretic zice asa:
"If anyone says that the heaven, the sun, the moon, the stars, and the waters that are above heavens, have souls, and are reasonable beings, let him be anathema."
Care se traduce:
Daca cineva ar zice ca cerul,soarele,luna,stelele si apele de deasupra cerurilor au suflete si sunt fiinte rationale sa fie anatema.
Unde zice aci mai frate Traditie ca cine spune ca Terra e sferica sa fie anatema?
Zi unde sa vedem.
Da anatema aceasta e rastalmacita.Si ca prim motiv ca teoria ratacita spunea ca puterile ceresti de au cazut au fost pedepsite sa aibe trupuri.Asa cum e citata cea de pe orthodoxwiki.

Mai apoi in anatemele Sfantului Sinod Ecumenic al cincilea nu e vreuna care sa condamne pe cei care ar zice ca Terra e sferica.
Daca se misca asta nu inseamna ca sunt insufletite ci dimpotriva ca Dumnezeu le misca.Asa precum daca valurile marii se misca asta nu inseamna ca marea e insufletita.
Cum ziceam si celalalt post am dat un search pe www.bibliaortodoxa.ro si nu am reusit sa gasesc pe nicaieri cuvantul plat.
Am incercat cu mila lui Dumnezeu cred suficient aci sa arat cum marturiseste Biserica Ortodoxa despre Terra ca e sferica mai departe mila lui Dumnezeu cu fratele Traditie,fratele Orthodoxia si fratele Ovidiu.

[vsovi]

mihailt, poi domnule, dumneata crezi ca sectantzii sau ereticii sau diavolii sau oamenii pacatoshi mint totdeauna? shi daca ei mint uneori atunci musai tu ai dreptate cand mintzi dumneata shi ei spun adevarul? ei mint daca mint atunci cand mint ei, in alte locuri, poate referitor la canoane sau la ce shtiu eu ce shi nu mint ei la ideiile cand combat ceea ce sustzii dumneata prin mitomanie patimashe... caci atunci tu mintzi shi nu ei... iar acuzarile tale sunt irelevante caci tu ii acuzi ca mint in alte privintze, lucruri care nu au legatura cu logica discutziei sau cu subiectul decat tangentzial... deci daca eshti conshtient de faptul asta am impresia ca tu ai impresia ca eshti infailibil iar daca trebuie sa recunoshti ca nu ai dreptate in ceea ce sustzii ii acuzi pe altzii de eres, de secta, de cadere sub canoane, ca prin compromitere sa creada altzii ca defapt ei mint shi nu tu... dar uneori e evident ca nu ei mint ci altzii... shi ma mir cum persishti atunci in a-i combate batjocoritor shi in acelashi timp sa le spui frate... poi pe fratzi nu-i acuzi de eres shi de sectarism fiindca dca se demonstreaza ca ei nu sunt atunci automat asta implica faptul ca tu eshti... findca mincinosul care acuza shi aduce banuieli neintemeiate cade sub vina pe care o ridica... deci nu te mai juca cu acuzarea... ca fata asta morgana nu tzine de argument atunci cand trebuie sa acceptzi ca te-ai hazardat shi te-ai lasat amagit de speculatzii sau de false interpretari... asha ca iara te iert shi imi cer iertare ca m-am amestecat... in devierea asta de la subiect.

[mihailt]

Fratele Traditie probabil si el stie ca Terra e sferica dar considera ca e ceva bun si de folos sufletesc sa stam sa discutam in contradictoriu pe forumuri.
Mie nu se mi se pare insa asa ceva de folos sufletesc.

Pai ce vrei mai frate Traditie sa zici cu asta:
"Mintea omului, desi capabila sa înteleaga si sa cunoasca multe, este o entitate simpla în structura ei iar ca sa se înalte la Dumnezeu trebuie sa se debaraseze de toate întelesurile, trebuie sa se prezinte goala la Dumnezeu iar toate ideile de care s-a prins prin convingere apar ca un ecran în momentul rugaciunii apofatice."
Ramane ca Sfintele Icoane ne impiedica sa ne unim cu Dumnezeu daca privim la dansele?
Sau ca daca spunem rugaciuni cu text mai complex si intelesuri aceasta ne impiedica sa ne unim cu Dumnezeu?
Pai atunci pentru care motiv sunt toate Sfintele Slujbe in Biserica Ortodoxa si Sfintele Cantari numai cu cuvinte?
Dar nu e vorba de cuvinte ci de intelesurile din Sfintele rugaciuni si Sfintele Slujbe si Sfintele cantari care duc mintea la unirea cu Dumnezeu.
Iar intelesurile sunt fara sfarsit precum poate fiecare pricepe.
Mai apoi fratia ta zici ca mintea omului trebuie sa se debaraseze de toate intelesurile pe care le-a prins prin convingere (ceea ce e o absurditate) pentru a se ruga dar fratia zici ca trebuie sa credem ca Terra e plata.
Mai mult ai mai pus si cu bold si ai subliniat aci:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=6904&page=3
In postul cu numarul 24 si zici:
"nu conteaza ce credeau anticii ci ce spune Biserica, iar Scriptura si Traditia spun ca pamântul e plat. "
Eu sincer sa fiu nu am observat pe unde zice Biserica ca Terra e plata si nici pe unde spune traditia asa ceva mai mult ca in Sfanta Scriptura nu scrie nicaieri asa ceva.
Deci se cam contrazice ce spui.
Si oare Sfanta Biserica nu invata ca pacatul desparte pe om de Dumnezeu iar nu gandurile,materia,profesia?
Ba chiar asa invata.

[vsovi]

nu Pamantul e cel ce se interpune intre Soare shi Luna la eclipsele de Luna deoarece:

-soarele de pe pamant se vede un disc
-luna de pe pamant se vede un disc
-cand ele se suprapun la eclipsa solara e clar ca amandoua se vad un disc egal,
-daca pamantul ar fi sferic inseamna ca la eclipsa de luna intr-o parte unii vad soarele un disc shi in cealalta parte altzii vad luna un disc egal cu soarele deci ele aflandu-se in directzii opuse ar trebui ca lumina dintr-o parte in alta sa formeze un tub de aceleashi proportzii, iar pamantul se interpune shi trece prin acest tub de lumina de aceleashi proportzii vazute de pe pamant, daca ar fi la egala distantza, departarea soarelui shi a lunii de pamant avem un tub, dar daca sunt la distantze diferite cum putem presupune ca vedem la eclipsele de soare ca nu se ciocnesc atunci e un trunchi de con foarte lung

sau considerand o minge de fotbal shi una de pingpong shi una de tenis le-am potrivi la distantze asha ca sa le vedem de pe mingea de tenis de aceiashi dimensiune, odata cand mingea de pingpong trece prin fatza mingii de fotbal shi odata cand mingea de tenis trecerece perpendicular pe axul tubului/conului format de mingea de fotbal shi cea de pingpong asha fel incat de pe mingea de tenis sa se vada ele de aceiashi dimensiune.

acuma ar trebui ca mishcand mingea de tenis perpendicular pe tubul mingii de fotbal la un capat shi mingea de pingpong la celalalt prin locul din care ambele se vad de aceiashi marime de pe mingea de tenis am observa ca nu se poate ca sa obtzinem o umbra de aceiashi marime cu mingea de pingpong; daca mingea de fotbal ar fi un bec puternic s-ar shi vedea ca umbra, eclipsa totala ar dura o vreme cand mingea de pingpong ar fi complet acoperita proportzional cu diferentza de marime dintre mingea de tenis shi cea de pingpong.

cum luna se presupune ca fiind de 6 ori mai mica decat pamantul ca volum ar insemna ca diferentza de raze este de 1,8 adica daca Raza lunii = 1 unitatzi atunci Raza pamntului este de 1,8 unitatzi ceea ce pentru diametre avem Dl=2u iar Dp=3,6u sau daca e vorba de diametre atunci e shi mai clar, ca daca raza lunii x 6 este egal cu raza pamantului atunci e mai clar...

sa luam cazul cu volumul lunii de 6 ori mai mic deci Dl=2u shi Dp=3,6u astfel rezulta ca:
atunci cand Pamantul in traversarea perpendiculara a tubului de lumina format din Soare shi Luna, Luna ar trebui sa fie umbrita total pe toata perioada cand 2u incape in 3,6u shi se poate observa din datele luate ca perioada cand luna a fost acoperita total deci de maxima eclipsa timpul este foarte scurt, deci ca shi cum pamantul interpus intre soare shi luna ar avea o astfel de proportzie incat toate cele trei corpuri ar fi egale in sensul ca de pe luna s-ar vedea pamantul cat se vede soarele de pe luna deci ar rezulta ca atat de pe pamant cat shi de pe luna la eclipsele de soare se vede soarele shi pamantul sau soarele shi luna de aceiashi dimensiune, lucru care ar fi imposibil, deoarece se spune ca luna shi pamantul au proportzii diferite... deci undeva se minte in mod sigur...

shi se vede mai jos ca momentul maxim al eclipsei tzine foarte putzin fatza de timpii mari de la intrare in eclipsa pana la ieshire din eclipsa, deci lipsehte durata de 3,6u-2u=1,6u adica atat cat luna ar fi trebuit sa ramana in intuneric din pricina proportziilor

eclipsa fara penumbra ar dura 2u+3,6u+2u=7,6u iar faza de eclipsa totala 1,6u deci raportul intre timpul total shi cel cat e eclipsa totala este de 4,75 shi ar trebui folosindu-ne de tabelul de mai jos ca: aproximativ 24'52'' x 4,75 = 3h25'28'' lucru care este fals... caci raportul dintre timpi nu este 4,75 ci de aproximativ 7 cum rezulta din tabel pentru timpii eclipsei fara penumbra shi perioada de eclipsa totala

deci modelul lor astronomic este fals daca consideram ca luna este de 6 ori mai mica in volum ca pamantul iar daca este vorba de raze, sau diametre atunci deja nici nu se mai pune problema ca este evident ca timpul de eclipsa maxima trebuia sa fie mult mai mare.


Momentul eclipsei Ora de iarna
Intrarea Lunii in penumbra 02h36m35s
Inceputul eclipsei partiale 03h43m19s
Inceputul eclipsei totale 05h01m10s
Faza maxima 05h26m05s
Sfarsitul eclipsei totale 05h50m57s
Sfarsitul eclipsei partiale 07h08m47s
Iesirea Lunii din penumbra 08h15m39s

[Traditie1]

Evident stiu despre ce sustine stiinta. Cât despre statul pe forumuri, îti reamintesc ca tu ai deschis discutia. Ai promis ca închei discutia si nu te-ai tinut de cuvânt, acum vii si spui ca nu e ceva de folos sufletesc si ma acuzi pe mine ca ti-am raspuns la mesaje.




Icoanele si cuvintele din rugaciuni si slujbe lucreaza si fara sa rationam noi iar ce am spus eu despre minte e din Sfintii Parinti (Ioan Scararul, Siluan, parintele Sofronie si altii).



Lepadarea de întelesuri sau apofatismul e ceva ce gasesti în orice manual de teologie dogmatica. Pot sa-ti spun în ce fel se dezbraca mintea de întelesuri dar ne departam prea mult de subiect.




Mai dau o data fragmentele din Ioan Gura de Aur:

De aceea, când vezi că nu o pietricică, ci tot pământul e purtat pe ape şi că nu se cufundă, minunează-te de puterea peste fire care face aceste minuni. Dar de unde ştim noi că pământul pluteşte deasupra apelor? Proorocul ne-o spune prin cuvintele (Ps. 23. 2) : „El l-a întemeiat pe ape, şi peste râuri l-a gătit”; şi iarăşi (Ps. 135, 6): „Cel care a întemeiat pământul peste ape”. Ce zici? Apa nu poate ţine la faţa ei o pietricică, şi poartă totuşi pământul atât de mare, cu munţii, dealurile, oraşele, plantele cu oamenii si dobitoacele, şi nu se cufundă? Şi ce zic: mi se cufundă? Cum, când îi stă în jur mai jos de el atâta apă, cum de nu s’a topit şi nu s’a prefăcut totul în nămol ?
....
Spatele acestui cer pe care îi vedem sunt cuprinse din toate părţile de ape care nici nu curg, nici nu trag înapoi, deşi nu aceasta e firea lor, ci uşor se strâng în locuri scobite, iar când dau de un corp rotund curg de pe el în toate părţile şi nici o mică părticică din ele nu poate sta pe un astfel de loc. Ci uite, această minune s’a făcut cu cerurile şi la aceasta se gândea iarăşi proorocul când zicea: „Lăudaţi pe Domnul, ape care sunteţi deasupra cerurilor” (Psalm. 148, 4). Şi nici apa n’a stins soarele, şi nici soarele mergând atâta timp dedesupt, n’a uscat apa.

Din acestea se vede limpede ca e vorba de conceptul biblic al creatiei pamântului dupa separarea apelor de dedesubt de cele de deasupra, nu de pânza freatica.



Despre dovezile din Scriptura capamântul e plat, reciteste mesajele mele. În Vechiul Testament, începând cu Facerea, sunt numeroase. În Noul Testament se spune ca potrivnicul i-a aratat Mântuitorului toate împaratiile lumii de pe un munte înalt, ca stelele vor cadea pe pamânt la sfârsitul lumii, ca alesii lui Dumnezeu vor fi adunati din cele patru colturi ale pamântului, ca soarele e deosebit de stele si caîmpreuna cu ele sunt luminatorii cerului.




Într-adevar pacatul separa pe om de Dumnezeu dar pe masura ce ne straduim sa ne apropiem de Dumnezeu percepem tot mai multe lucruri ca stând între noi si El.

[Fani71]

@Traditie

Faptul ca imaginea noastra despre lume, simpla, in care soarele se vede rasarind si pamantul plat, este in stare sa ne duca fara complicatii la inaltarea in rugaciune si la pacea inimii intr-o noapte de vara instelata, si MAI ALERS ca ea contine un simbolism cosmmic care ne trimite mai usor la Creator, nu inseamna ca pamantul este intr-adevar plat si cerul o bolta. Inseamna ca aceasta viziune asupra lumii este si ea facuta de Dumnezeu si este buna. Nu spune nimeni ca trebuie acum sa nu mai spunem soarele rasare' ci 'pamantul s-a invartit si soarele a intrat in campul nostru de viziune'. Nu inseamna nici ca pica deodata si tot simbolismul rasaritului si in general al fenomenelor astronomice asa cum se vad ele de pe pamant.
Faptul ca stim in amanunt anatomia omului ne impiedica cumva sa putem admira frumusetea unui om? Ne gandim: da; e el frumos la suprafata, dau uite daca faci o taietura gasesti numai sange, organe rosii si cleioase - câh!
(Ori tu crezi ca si anatomia moderna este o minciuna?)

Insa si viziunea asta stiintifica moderna asupra lumii, care este noua, are locul ei undeva.
In plus, ea exista, este un fapt obiectiv, are la baza niste lucruri verificabile. Si apostolii se luau dupa lucruri verificabile prin simturi - de ex. l-au vazut pe Hristos inviat, l-au auzit. Noi credem si datorita marturiei lor ca martori oculari.

Nu putem deci sa ne inchidem ochii chiar asa asupra acestei imagini stiintifice asupra lumii, din moment ce ea exista deja. De acord, viziunea simbolica, simpla, era mai adecvata - aici poate or sa se supere unii dar eu asa gandesc, - si cosmologia traditionala era mai folositoare pentru om decat asta moderna - insa odata ce a aparut aceasta viziune asupra lumii, nu putem sa o ignoram. Un crestin nu isi inchide ochii si nu ignora ceea ce se stie in vremea lui, chiar daca felul de cunostinte din aceasta vreme sunt inferioare celor simboolice, mai duhovnicesti, pe care le aveau cei din vechime si pe care si el le-a pastrat - de ex. in simbolistica anului religios (Pastele primavara, craciunul la solstitiul de iarna, biserica indreptata spre rasarit etc etc).

Un om din timpurile noastre SE POATE ruga la fel de curat ca un om de acum 2000 de ani chiar daca stie ca pamantul e rotund si universul mai mare decat se credea. Si de altfel poate sa foloseasca cunostintele stiintifice moderne pentru a-l slavi pe Dumnezeu, care a creat o lume atat de complexa si de greu de cuprins. Poate vedea in micimea planetei noastre un izvor de smerenie, si o dovada a dragostei lui Dumnezeu pentru noi.

E interesant de citit C.S. Lewis, care spune niste lucruri asemanatoare in cateva din cartile lui.

În prealabil postat de Traditie1

Întrebarile care ti le-am pus erau de fapt raspunsul la întrebarea ta. Nu trebuie sa cautam sa întelegem lucrurile acestei lumi caci numai Dumnezeu stie cum sunt. Daca trebuie sa stim ceva ne va da El, dar a-ti face o parere pe baza observarii lumii materiale sau pe baza teoriilor stiintei, este o tagaduire a Lui. Cred ca trebuie sa avem o atitudine apofatica fata de orice, sa renuntam la propriile convingeri pentru a ajunge sa cunoastem mistic. Eu sunt ferm convins ca Dumnezeu a conceput lumea asa cum am spus, pamântul plat, cerul o bolta pe care sunt luminatorii. Dar aceasta convingere nu e rezultatul unor investigatii rationale ci e izvorâta din experienta de viata. Ideea unui cosmos infinit în care Dumnezeu nu e nicaieri aduce o pustietate, tristete în suflet. Atunci când ne rugam, când simtim chiar si slab atingerea harului, totul în jurul nostru capata o atmosfera draga, calda, iar întelesurile creatiei ne duc la cartea Facerii, nu la vreun tom stiintific. Pamântul cu plante si animale, cerul înstelat dincolo de care e Creatorul. Îmi amintesc o noapte din 1994 petrecuta în vârf de munte, la manastirea Stânisoara (pe atunci nu avea curent electric). În linistea padurii si lumina lunii si a stelelor simteam o mare pace si prezenta ocrotitoare a lui Dumnezeu. În mod natural mintea percepe lucrurile asa cum sunt prezentate în Facere. Dumnezeu a creat lumea pentru aceasta minte simpla a omului (Luca 10, 21: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor) nu pentru altceva.

Cum am mai zis, teoriile cu spatiul infinit, planete, galaxii, rotatii, dinozauri, australopiteci sunt pentru ca lumea si omul sa aiba si o explicatie ateista, potrivit planurilor divine.

Si repet si acest lucru: un om nu se poate ruga cu mintea curata având aceasta credinta în teoriile stiintifice. Mintea omului, desi capabila sa înteleaga si sa cunoasca multe, este o entitate simpla în structura ei iar ca sa se înalte la Dumnezeu trebuie sa se debaraseze de toate întelesurile, trebuie sa se prezinte goala la Dumnezeu iar toate ideile de care s-a prins prin convingere apar ca un ecran în momentul rugaciunii apofatice.

....

Da, consider ca orice activitate nereligioasa ne desparte de Dumnezeu. Noi nu trebuie doar sa credem ci si sa-L traim pe Dumnezeu în fiecare secunda.


Într-adevar, Parintii nu au sustinut platitudinea pamântului din ignoranta ci dimpotriva, erau constienti de teoria sfericitatii care predomina în epoca de aur a Bisericii (sec. 4-5). Multi dintre ei erau scoliti la cel mai înalt nivel si stiau ce combateau. Eu cred ca daca ei ar trai în zilele noastre ar combate ce sustine stiinta în aceeasi masura. Fiindca lumea aceasta dde acum nu e facuta sa traim în ea ci sa ne folosim de ea pentru dobândirea vesniciei. Cine îi gaseste alt scop si cauta sa explice legile ei se rataceste.

Ideea ca omul contemporan stie mai multe decât omul antic e adevarata si nu e. Evident avem o cultura mult mai bogata, putem lua si cunoasterea noilor teorii stiintifice ca o forma de cunoastere a literaturii artistice de fictiune dar nu suntem mai întelepti sau mai patrunzatori decât ei, în ciuda impresiei puternice ca ar fi asa. Deci când spui ca noi stim astazi mai multe despre lume e egal cu a spune ""da, dar noi am citit Cei Trei Muschetari". Nu stim nimic mai mult despre lume ca ei, toate aceste povesti despre cosmos, particule elementare, biologie etc sunt fum, minciuni.

[vsovi]

"1. La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul.
2. Si pamantul era netocmit si gol. Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie lumina!" Si a fost lumina.
4. Si a vazut Dumnezeu ca este buna lumina, si a despartit Dumnezeu lumina de intuneric.
5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar intunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai.
6. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie o tarie prin mijlocul apelor si sa desparta ape de ape!" Si a fost asa.
7. A facut Dumnezeu taria si a despartit Dumnezeu apele cele de sub tarie de apele cele de deasupra tariei.
8. Taria a numit-o Dumnezeu cer. Si a vazut Dumnezeu ca este bine. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a doua.
9. Si a zis Dumnezeu: "Sa se adune apele cele de sub cer la un loc si sa se arate uscatul!" Si a fost asa. si s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor si s-a aratat uscatul.
10. Uscatul l-a numit Dumnezeu pamant, iar adunarea apelor a numit-o mari. Si a vazut Dumnezeu ca este bine. "

Sf Ioan Guritza de Aur:
"De aceea, când vezi că nu o pietricică, ci tot pământul e purtat pe ape şi că nu se cufundă, minunează-te de puterea peste fire care face aceste minuni. Dar de unde ştim noi că pământul pluteşte deasupra apelor? Proorocul ne-o spune prin cuvintele (Ps. 23. 2) : „El l-a întemeiat pe ape, şi peste râuri l-a gătit”; şi iarăşi (Ps. 135, 6): „Cel care a întemeiat pământul peste ape”. Ce zici? Apa nu poate ţine la faţa ei o pietricică, şi poartă totuşi pământul atât de mare, cu munţii, dealurile, oraşele, plantele cu oamenii si dobitoacele, şi nu se cufundă? Şi ce zic: mi se cufundă? Cum, când îi stă în jur mai jos de el atâta apă, cum de nu s’a topit şi nu s’a prefăcut totul în nămol ?
....
Spatele acestui cer pe care îi vedem sunt cuprinse din toate părţile de ape care nici nu curg, nici nu trag înapoi, deşi nu aceasta e firea lor, ci uşor se strâng în locuri scobite, iar când dau de un corp rotund curg de pe el în toate părţile şi nici o mică părticică din ele nu poate sta pe un astfel de loc. Ci uite, această minune s’a făcut cu cerurile şi la aceasta se gândea iarăşi proorocul când zicea: „Lăudaţi pe Domnul, ape care sunteţi deasupra cerurilor” (Psalm. 148, 4). Şi nici apa n’a stins soarele, şi nici soarele mergând atâta timp dedesupt, n’a uscat apa. "

eu nu intzeleg de aici ca pamantul sta pe mari, pe oceane ca shi insulele plutitoare, ca shi Navele, ca shi submarinele ci aici se explica valabilitatea Creatziei, adica:

Brusc a aparut dintr-odata prin Cuvantul lui Dumnezeu Cerul shi Pamantul dar netocmite "Si pamantul era netocmit si gol" deci fara nimic pe el, fara viatza, fara hina, shi spune cum era Cerul shi Pamantul netocmit dupa aparitzia brusca: "Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor"

ca sa vedem cum le-a tocmit apoi: a facut sa fie lumina prin Cuvant ca sa lumineze adancurile sa nu mai fie intuneric deasupra adancurilor ci lumina, a facut taria in mijlocul apelor care a despartzit apele de ape in ape de jos shi apele de sus shi apoi a zis sa se adune apele de sub Cer in adunarile lor shi asha a ieshit uscatul din apele de jos

deci Pamantul este numit uscatul dar uscatul a ieshit din ape doar jos pentru ca apele s-au adunat in adunarile lor caci tot ape se numea uscatul impreuna cu apele care nu s-au adunat in adunarile lor deci o stare fara lege, fara porunca, o stare oricare a uscatului impreuna cu apele, shi asha stau ele deasupra... deasupra Cerului, in timp ce sub Cer ele formeaza uscatul shi marile shi de aici nu rezulta ca uscatul/pamantul aicea jos sta pe mari ci rezulta doar ca sub suprafatza apelor in jos avem tot o notziune de ape, de apele de sub pamant in sensul ca in jos nu este posibil ca apele sa se stranga in adunarile lor ca sa se arate uscatul la alte niveluri dedesubt, deci in jos nu avem ape/mari/oceane sub pamant ci notziunea de ape are sensul ca nu exista cer dedesubt ci ape, straturi de pamant, gauri, ape, vulcani, tot felul de lucruri in jos numite generic ape in sensul ca acolo nu se poate arata uscatul shi nu se poate numi pamant ceva in jos, ci termenul este apele de sub pamant, dar apele alea contzin un posibil pamant care ar putea ieshi din ape deci nu sunt doar ape fara pamant ci apele de dedesubt contzin un posibil pamant care ieshind din ape ar putea fi denumit pamant caci uscatul a fost numit pamant iar adunarea apelor mari...

deci uscatul/pamantul este ce a ramas deasupra apelor shi s-a uscat/zvantat avand deasupra Cerul iar adunarea apelor de jos este numita mari iar deasupra Cerului care desparte apele de ape sunt "ape" in mod generic in sensul ca shi acolo daca porunceshte Dumnezeu ca apele sa se adune ar apare uscatul caci shi apele de deasupra cerului contzin un posibil uscat neieshit din ape....

deci avem o despartzire pe la mijloc printr-o tarie numita Cer shi ape sus netocmite shi ape jos tocmite in uscat numit pamant shi ape adunate numite mari... shi lumina deasupra genunii, adancului, deci avem lumina in Cer care lumineaza adancurile... dar mai tarziu au fost pushi luminatorii pe Cer shi ei preluand lumina creata anterior o impart dupa randuiala data lor, dupa tocmirea data fiecarui luminator ca sa lumineze shi sa fie spre vremi shi spre semne: Soarele, Luna shi Stelele...