Motive de convertire

Sigur Ioane,ca doar nu este secret,dar nu iti dau un singur lucru:textul exegetic de legatura si nu il dau pt ca am eu inca niste dubii cu privire la un aspect..Eu postez trei texte si sunt convins ca veti vedea spre ce ma duc,intentia ca sa zic asa :)

Primele doua texte: ,,Iar când a fost singur, cei ce erau lângă El, împreună cu cei doisprezece, Îl întrebau despre pilde. Şi le-a răspuns: Vouă vă e dat să cunoaşteţi taina împărăţiei lui Dumnezeu"(Marcu 4:10-11a) si ,,Şi cu multe pilde ca acestea le grăia cuvântul după cum puteau să înţeleagă.Iar fără pildă nu le grăia; şi ucenicilor Săi le lămurea toate, deosebi."(Marcu 4:33-34).

Texul din Vasile cel Mare: ,,Unele dintre dogmele si propovaduirile pastrate de Biserica le avem din invatatura scrisa, pe altele insa le-am primit din Traditia Apostolilor, transmise in taina. Amandoua aceste categorii au aceeasi autoritate pentru evlavie. Nimeni nu va spune cuvant impotriva acestora, pentru ca nimeni nu cunoaste cat de cat asezamintele bisericesti. Daca am incerca sa inlaturam obiceiurile nescrise, ca neavand mare importanta, nu ne-am da seama ca am pagubi Evanghelia in partile ei principale; mai mult, am restrange propovaduirea la numele ei gol. De pilda, (ca sa pomenesc lucrul cel dintai si foarte obstesc) cine a invatat prin scris ca acei care nadajduiesc in numele Domnului nostru Iisus Hristos sa se insemne cu semnul crucii? Ce scriere ne-a invatat sa ne intoarcem spre Rasarit atunci cand ne rugam? Ce Sfant ne-a lasat in scris cuvintele de chemare a Sf. Duh pentru prefacerea painii Euharistiei si a Paharului binecuvantarii? Nu ne multumim cu cele pe care le mentioneaza Apostolul sau Evanghelia, ci spunem unele lucruri inainte, altele pe urma, ca avand mare putere pentru taina si pe care le luam din invatatura nescrisa. Noi binecuvantam apa Botezului si untdelemnul Ungerii, ba inca si pe cel ce se boteaza. Din ce scrieri? Nu din Traditia tacuta si tainica? Ce cuvant scris ne-a invatat ungerea insasi cu untdelemn? Iar cufundarea omului de trei ori, de unde este? Celelalte cate sunt in legatura cu Botezul, lepadarea de satana si de ingerii lui, din ce scriere sunt? Nu sunt, oare, din aceasta invatatura nepublicata si secreta pe care Parintii nostri au pastrat-o sub tacere, fara iscodire, ca unii care invatasera bine acel lucru: pastrarea in tacere a maretiei sfinte a Tainelor?... La fel Apostolii si Parintii care au stabilit la inceput cele in legatura cu Biserica au pastrat taina lor in ascuns si in tacere demnitatea lor...(Sfantul Vasile cel Mare, Despre Sfantul Duh, 27, 66, Migne, P. G., XXXII, col. 188-189).

Ce zici,am o idee exagerata sau merita sa sap pe drumul asta? :)

[MariS_]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Mda,numai mosu de MariS nu postase.Ce faci batrine,ma onorezi cu un raspuns ca de obicei.Imi era dor de tine,clocotesc apele si trebuia sa vin si unul mai cu par alb ca sa nu sara copii la bataie(hihi:) Am notat batrine,multumesc.

Pai, frate Scotiene si prietene, am zis sa sap si eu la ceea ce a inceput asa de bine fratele Ioan, ca ziceam ca tu vii cu groapa Marianelor dupa tine si sa avem si noi macar de-o balta acolo. Da' poate dupa noi mai sapa si altii, sa punem de-un iaz, ceva. Domnul fie cu tine, prietene, cu fratele Ioan si cu noi toti. Frate Ioane: "cele rele sa se spele, cele bune sa se-adune". Ai o inima mare, la fel si prietenul Scoty.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Lucian008]

În prealabil postat de Scotland The Brave

[b][i]
Lucian iti multumesc pentru efort,cum vrei tu,vezi ca baietii astia de mai sus scriu lucruri interesante.Arunca-ti o privire,nu ai nimic de pierdut ci doar de castigat.Vei avea timp si de castigat vremelnice dispute virtuale de care,te asigur,nu vei duce lipsa.

Va multumesc ptr sfat (nu sunt deloc ironic) asa voi face. Eu nu am spus ca refuz total dialogul cu dvs. Nu eu refuz sa mai raspund la postari si sa mai adresez intrebari celor care abereaza fara nici un fundament (a nu se intelege ca va dau dreptate) sau cere se contrazic pe ei insisi. Dar nici nu va voi mai raspunde la nici o intrebare ce tine de invatatura pana nu voi primi raspunsul la intrebare. Si am tendinta sa cred ca nu veti raspunde. Ce-i drept nu prea ati gasi un raspuns care sa va indreptateasca.

Luciane,eu sunt adeptul,in general, unei abordari critice,nu am nici o tendinta spre absolutizarea unor conceptii apartinand unei anumite confesiuni.Bineinteles ca am o inclinatie spre abordarea confesiunii mele,altfel eram prin Tibet al ora asta.Daca este sa ma intrebi pe mine nu pot avea toti dreptate cu privire la aceleasi aspecte,sau chiar cu privire la aspecte diferite.Raportate la invatatura BO,toate acesta abordari sunt intr-un clar dezacord cu ideea unei invataturi general acceptate,de necontestat,neintrerupta si infailibila.

Eu nu cred ca exista asa ceva,o invatatura teologica perfecta(fie si datorita unei lipse majore de documente din diverse perioade),cum am spus sunt un critic.Pe mine,pana acum,nu m-a convins nici una pe deplin,ca si rezultat al eforturilor umane.Mai mult decat atat nici nu cred ca invatatura lui Hristos a fost transmisa nemodificata ci as spune ca nu imi pot imagina nimic mai strain de invatatura Sa decat imaginea,starea si trairea actuala din crestinism.

Dupa cum probabil iti imaginezi nu sunt un suporter al transmiterii orale,din moment ce ma indoiesc pana se de partea scrisa.Am dubii cu privire la exactitatea celor transmise nu pentru ca,de exemplu,Parintii Bisericii ar fi gresit ci pentru ca,de exemplu,nu au luat in calcul existanta,la momentul lor, a unor posibile interpolari in Biblie.O asemenea idee pur si simplu nu exista pe atunci dar era inevitabil sa apara odata cu schimbarea mentalitatilor umane.Asta ma face sa fiu un sceptic de serviciu,prea putin interesat,am mult mai multe dileme,de pretentiile diverselor confesiuni.Nu sunt convins care dintre voi are dreptate,pot sa fiu suspectat de inconstienta cu privire la soarta vesniciei mele,dar imi asum riscul.

Mi-ar fi extrem de simplu sa ma convertesc la credinta ta.As spune cu cinism ca se poate rezolva daca stii pe cine trebuie foarte repede,modelul catehumenilor fiind,la ora actuala,o frumoasa legenda.Mi-ar fi si mai simplu sa ma prefac si sa bifez duminicalele vizite la Liturghiei,rituari si traditii.Pentru ca in lipsa unei credinte ferme cu privire la aceste aspecte si semnificatia lor,doar asta ar fi ,niste vizite si doar niste prezente lipsite de continut.Din moment ce am dubii majore cu privire la intelegerea ortodoxa referitoare la Euharistie iti dai seama ce inutil ar fi sa ma convertesc.Am preferat,si prefer,sa fiu sincer cu mine si sa-mi asum ceea ce cred,cu orice risc.Decat un credincios ipocrit si fals mai bine un critic sincer si putin dispus spre absolutizari confesionale.De-a lungul timpului am auzit,intrebat,citit cam toate argumentele posibile si imposibile.Din pacate nu m-au convins desi am avut sansa sa stau de vorba cu exceptionali duhovnici care,cu bunavointa,mi-au raspuns in felul dansilor la intrebarile mele.As spune ca raspunsurile mi-au placut dar avem o spiritualitate diferita,o intelegere diferita,si asta este greu de schimbat pt ca omul,de multe ori,este tributar unor conceptii care l-au influentat,care le-a mostenit sau in care crede din diverse motive,ce pot fi corecte sau nu. In plus,ca sa mai dau un exemplu mai in gluma mai in serios,nu sunt atat de lipsit de inima incat sa-i provoc unui pasnic si bland duhovnic un preinfarct cu ideile mele.Este testat ce spun,am avut parte de reactii de stupoare la cateva sustineri specifice ideilor care imi bantuie mintea.Sa spunem ca raspunsurile standard in cazul meu nu functioneaza la parametrii doriti de cel care le da :)

Ca sa nu-ti fac capul patrat:Luciane,nu pot avea toti dreptate si in acest caz,tinand cont de ce controleaza omul cu adevarat cu privire la existanta sa,va fi interesant de vazut cum va judeca Dumnezeu totul.Oamenii care doresc sa se substituie Celui de Sus si sa dea deja verdictul imi par precum o picatura de apa care ameninta oceanul cu inghitirea.Prin urmare,problema este ca nu sunt omul potrivit sa-ti dau eu un verdict fie si pentru motivul ca eu ii critic pe toti si pe mine primul.S-ar putea sa aveti doar voi dreptate,nu exclud varianta.Nu stiu insa daca voi ajunge eu la concluzia asta pe timpul vietii,cu consecintele de rigoare de care,avand suficient par alb,sunt perfect constient.Abordarea critica presupune un pret pe care il vei plati,daca merita sau nu asta este o alta discutie,mai complicata.Vrei sa-ti scriu ca doar BO are dreptate?Se rezolva,nu ma doare mana sa-ti fac pe plac,problema este daca as si crede asta.Intelegi ce vreau a-ti spun?Daca mai ai intrebari sa-mi spui.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Sigur Ioane,ca doar nu este secret,dar nu iti dau un singur lucru:textul exegetic de legatura si nu il dau pt ca am eu inca niste dubii cu privire la un aspect..Eu postez trei texte si sunt convins ca veti vedea spre ce ma duc,intentia ca sa zic asa :)

Primele doua texte: ,,Iar când a fost singur, cei ce erau lângă El, împreună cu cei doisprezece, Îl întrebau despre pilde. Şi le-a răspuns: Vouă vă e dat să cunoaşteţi taina împărăţiei lui Dumnezeu"(Marcu 4:10-11a) si ,,Şi cu multe pilde ca acestea le grăia cuvântul după cum puteau să înţeleagă.Iar fără pildă nu le grăia; şi ucenicilor Săi le lămurea toate, deosebi."(Marcu 4:33-34).

Texul din Vasile cel Mare: ,,Unele dintre dogmele si propovaduirile pastrate de Biserica le avem din invatatura scrisa, pe altele insa le-am primit din Traditia Apostolilor, transmise in taina. Amandoua aceste categorii au aceeasi autoritate pentru evlavie. Nimeni nu va spune cuvant impotriva acestora, pentru ca nimeni nu cunoaste cat de cat asezamintele bisericesti. Daca am incerca sa inlaturam obiceiurile nescrise, ca neavand mare importanta, nu ne-am da seama ca am pagubi Evanghelia in partile ei principale; mai mult, am restrange propovaduirea la numele ei gol. De pilda, (ca sa pomenesc lucrul cel dintai si foarte obstesc) cine a invatat prin scris ca acei care nadajduiesc in numele Domnului nostru Iisus Hristos sa se insemne cu semnul crucii? Ce scriere ne-a invatat sa ne intoarcem spre Rasarit atunci cand ne rugam? Ce Sfant ne-a lasat in scris cuvintele de chemare a Sf. Duh pentru prefacerea painii Euharistiei si a Paharului binecuvantarii? Nu ne multumim cu cele pe care le mentioneaza Apostolul sau Evanghelia, ci spunem unele lucruri inainte, altele pe urma, ca avand mare putere pentru taina si pe care le luam din invatatura nescrisa. Noi binecuvantam apa Botezului si untdelemnul Ungerii, ba inca si pe cel ce se boteaza. Din ce scrieri? Nu din Traditia tacuta si tainica? Ce cuvant scris ne-a invatat ungerea insasi cu untdelemn? Iar cufundarea omului de trei ori, de unde este? Celelalte cate sunt in legatura cu Botezul, lepadarea de satana si de ingerii lui, din ce scriere sunt? Nu sunt, oare, din aceasta invatatura nepublicata si secreta pe care Parintii nostri au pastrat-o sub tacere, fara iscodire, ca unii care invatasera bine acel lucru: pastrarea in tacere a maretiei sfinte a Tainelor?... La fel Apostolii si Parintii care au stabilit la inceput cele in legatura cu Biserica au pastrat taina lor in ascuns si in tacere demnitatea lor...(Sfantul Vasile cel Mare, Despre Sfantul Duh, 27, 66, Migne, P. G., XXXII, col. 188-189).

Ce zici,am o idee exagerata sau merita sa sap pe drumul asta? :)

Imi pare cu totul binevenita intentia ta! Ei, asteptam surpriza, sa vedem cum carmesti barca...
Traditia tacuta si tainica... Da...
Imi amintesc acum, din epistolele Apostolilor cand se pomeneste mai mereu nadejdea de a se intalni "fata catre fata", pentru ca "bucuria noastra sa fie deplina". daca nu ma insala memoria parca asa spuneau. Deci in relatia directa, nu mediat prin textul scris; precum Patriarhii Vechiului se intalneau cu Dumnezeu, cu Ingerul Domnului...
Ce (Cine) este acolo, in taina intalnirii directe, in acel "fata catre fata", care alcatuieste cuibarul germinativ al Traditiei? Unde sunt doi adunati in numele Domnului...
Comuniune si impartasire... frangerea painii... rugaciuni impreuna...
Ei, succes frate Scotland! Duhul lui Dumnezeu fie cu tine! AMIN+

P.S. Nu ma pot retine sa fac o legatura cu un aspect destul de important in practica psi - utilizarea discursului (si a scenariului) metaforic, de obicei cu apel la elemente naturale, fizice, arhetipale, avind ca scop activarea si reasezarea continuturilor inconstiente (sentimente si trairi profunde, ascunse in mod obisnuit constiintei, tainice, care ma duc cu gandul deopotriva la simbolistica viselor si la conceptul de "inima", central in teologie). Asta in legatura cu pildele , care imi par a avea o tinta comuna cu a metaforelor utilizate in psihoterapii, cu "a treia ureche" (si Domnul spune "cine are urechi ...")...

[Mihai36]

La acea vreme sfinta traditie era mai restrinsa si tinea parte de unele invataturi, practica si ritual era doar cea transmisa vechilor apostoli insa astazi ea este multe mai bogata completata de unii sfinti care nu stim cit de sfinti au fost si cit de revelati au fost .

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihai36

La acea vreme sfinta traditie era mai restrinsa si tinea parte de unele invataturi, practica si ritual era doar cea transmisa vechilor apostoli insa astazi ea este multe mai bogata completata de unii sfinti care nu stim cit de sfinti au fost si cit de revelati au fost .

Asa sunt eu insistent de felul meu. Imi raspundeti si mie, daca BO are o invatatura gresita de ce ar trebui luate in calcul profetiile unor calugari in ceea ce priveste a doua venire? E cam contradictie in termeni.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Versetul ăsta e, într-adevăr, şocant. Şi nu e singurul. Mi s-a părut foarte interesantă conferinţa lui Pleşu cu privire la paradoxurile Evangheliei din parabolele Mântuitorului. Poate fi văzută aici.

Explicaţia Părintelui Anania la acest verset e următoarea: „Pasajul e un citat liber din Is 6, 9-10 şi se referă la cei ce refuză efortul cunoaşterii, preferând comoditatea ignoranţei şi, prin aceasta, refuzându-şi mântuirea. Textul are şi o undă de ironie abia perceptibilă.”

... în timp ce Părintele Galeriu, a cărui predică la parabola semănătorului poate fi citită şi aici, considera că traducerea ar fi trebuit să fie: „că privind nu văd şi ascultând nu aud.”

O interpretare la care ma gandesc eu ar putea fi ca bunul Dumnezeu doreste sa ajunga in Rai doar cei ce merita. De aceea sunt si ispitele, pentru ca stim ca sunt ingaduite de Dumnezeu, desi sunt facute de ingerii cazuti. Se spune ca Dumnezeu lasa sa fie incercati oamenii.
Ar putea fi mari minuni, sa vina de exemplu ingerii si sa ii spuna fiecaruia adevarul, sau sa il atentioneze ca greseste. Astfel multi ar crede si poate ar face si fapte bune, dar doar la suprafata.
E posibil sa fei si ce spunea parintele Cleopa, la judecata fiecare s-ar putea indreptati. DE exemplu unul ca nu a auzit de Dumnezeu, dar cum spune parintele Cleopa, constiinta a avut si putea sa caute adevarul.

În prealabil postat de catalin2

O interpretare la care ma gandesc eu ar putea fi ca bunul Dumnezeu doreste sa ajunga in Rai doar cei ce merita.

Aoleu, Cataline... pai ce ma fac, atunci?...
Dupa meritele mele ma tem ca nu mi-ar mai ramane decat deznadejdea...
Din fericire Domnul e Multmilostiv cu pacatosii...

[Lucian008]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Luciane,eu sunt adeptul,in general, unei abordari critice,nu am nici o tendinta spre absolutizarea unor conceptii apartinand unei anumite confesiuni.Bineinteles ca am o inclinatie spre abordarea confesiunii mele,altfel eram prin Tibet al ora asta.Daca este sa ma intrebi pe mine nu pot avea toti dreptate cu privire la aceleasi aspecte,sau chiar cu privire la aspecte diferite.Raportate la invatatura BO,toate acesta abordari sunt intr-un clar dezacord cu ideea unei invataturi general acceptate,de necontestat,neintrerupta si infailibila.

Eu nu cred ca exista asa ceva,o invatatura teologica perfecta(fie si datorita unei lipse majore de documente din diverse perioade),cum am spus sunt un critic.Pe mine,pana acum,nu m-a convins nici una pe deplin,ca si rezultat al eforturilor umane.Mai mult decat atat nici nu cred ca invatatura lui Hristos a fost transmisa nemodificata ci as spune ca nu imi pot imagina nimic mai strain de invatatura Sa decat imaginea,starea si trairea actuala din crestinism.

Dupa cum probabil iti imaginezi nu sunt un suporter al transmiterii orale,din moment ce ma indoiesc pana se de partea scrisa.Am dubii cu privire la exactitatea celor transmise nu pentru ca,de exemplu,Parintii Bisericii ar fi gresit ci pentru ca,de exemplu,nu au luat in calcul existanta,la momentul lor, a unor posibile interpolari in Biblie.O asemenea idee pur si simplu nu exista pe atunci dar era inevitabil sa apara odata cu schimbarea mentalitatilor umane.Asta ma face sa fiu un sceptic de serviciu,prea putin interesat,am mult mai multe dileme,de pretentiile diverselor confesiuni.Nu sunt convins care dintre voi are dreptate,pot sa fiu suspectat de inconstienta cu privire la soarta vesniciei mele,dar imi asum riscul.

Mi-ar fi extrem de simplu sa ma convertesc la credinta ta.As spune cu cinism ca se poate rezolva daca stii pe cine trebuie foarte repede,modelul catehumenilor fiind,la ora actuala,o frumoasa legenda.Mi-ar fi si mai simplu sa ma prefac si sa bifez duminicalele vizite la Liturghiei,rituari si traditii.Pentru ca in lipsa unei credinte ferme cu privire la aceste aspecte si semnificatia lor,doar asta ar fi ,niste vizite si doar niste prezente lipsite de continut.Din moment ce am dubii majore cu privire la intelegerea ortodoxa referitoare la Euharistie iti dai seama ce inutil ar fi sa ma convertesc.Am preferat,si prefer,sa fiu sincer cu mine si sa-mi asum ceea ce cred,cu orice risc.Decat un credincios ipocrit si fals mai bine un critic sincer si putin dispus spre absolutizari confesionale.De-a lungul timpului am auzit,intrebat,citit cam toate argumentele posibile si imposibile.Din pacate nu m-au convins desi am avut sansa sa stau de vorba cu exceptionali duhovnici care,cu bunavointa,mi-au raspuns in felul dansilor la intrebarile mele.As spune ca raspunsurile mi-au placut dar avem o spiritualitate diferita,o intelegere diferita,si asta este greu de schimbat pt ca omul,de multe ori,este tributar unor conceptii care l-au influentat,care le-a mostenit sau in care crede din diverse motive,ce pot fi corecte sau nu. In plus,ca sa mai dau un exemplu mai in gluma mai in serios,nu sunt atat de lipsit de inima incat sa-i provoc unui pasnic si bland duhovnic un preinfarct cu ideile mele.Este testat ce spun,am avut parte de reactii de stupoare la cateva sustineri specifice ideilor care imi bantuie mintea.Sa spunem ca raspunsurile standard in cazul meu nu functioneaza la parametrii doriti de cel care le da :)

Ca sa nu-ti fac capul patrat:Luciane,nu pot avea toti dreptate si in acest caz,tinand cont de ce controleaza omul cu adevarat cu privire la existanta sa,va fi interesant de vazut cum va judeca Dumnezeu totul.Oamenii care doresc sa se substituie Celui de Sus si sa dea deja verdictul imi par precum o picatura de apa care ameninta oceanul cu inghitirea.Prin urmare,problema este ca nu sunt omul potrivit sa-ti dau eu un verdict fie si pentru motivul ca eu ii critic pe toti si pe mine primul.S-ar putea sa aveti doar voi dreptate,nu exclud varianta.Nu stiu insa daca voi ajunge eu la concluzia asta pe timpul vietii,cu consecintele de rigoare de care,avand suficient par alb,sunt perfect constient.Abordarea critica presupune un pret pe care il vei plati,daca merita sau nu asta este o alta discutie,mai complicata.Vrei sa-ti scriu ca doar BO are dreptate?Se rezolva,nu ma doare mana sa-ti fac pe plac,problema este daca as si crede asta.Intelegi ce vreau a-ti spun?Daca mai ai intrebari sa-mi spui.

Multumesc. Prin explicatia oferita sunteti departe de a-mi fi facut capul mare. Doar ca asa cum ati mentionat este o parere personala. Foarte bine argumentata dealtfel. Nu inseamna ca sunt de acord cu ea, dar bineinteles v-o respect.
Ar fi totusi o mare problema. Dvs sustineti ca fiind oameni, suntem bineinteles supusi greselilor. si sunt de acord. Dar sustineti si ca acesta se extinde si asupara invataturilor. In timp ce dvs sustineti ca invataturile sunt si au fost supuse filtrului mintii umane, eu (Biserica marturiseste asta si eu sunt de acord) sustin ca, fiind invatatura Lui Dumnezeu, Acesta a vegheat la pastrarea ei corecta. Si cu toate acestea evident unii s-au ratacit. S-au ratacit tocmai ptr ca au incercat sa treca invatatura prin filtrul mintii lor (sau ptr ca nu le-a placut invatatura asa cum fac unii si astazi; multi ortodocsi) si nu au mai respectat invatatura pe care o primisera. Si mi se pare mie (parere personala) ca este si normal sa fie asa ptr ca Dumnezeu nu putea permite ca fiecare sa aiba o parere, iar Sf Scriptura fiind destul de voluminiasa nu ar fi existat doua pareri identice niciodata. Asa ca nimeni nu ar fi tinut invatatura corecta. Si una este sa gresim pacatuind prin faptele noastre din viata curenta si cu totul alta este sa nu recunoastem invatatura corecta. Invatatura gresita reprezinta hula, adica pacat impotriva Duhului Sfant. Iar Hristos ne spune ca acesta nu se iarta. Si atunci ce facem? Mergem toti in iad?