Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[anita]

Sfantul Ioan Maximovici a fost vazut de mai multi credinciosi scaldat in lumina ,uneori stand deasupra solului.
Sa ne indoim si de aceste marturii?
Mie nu imi sunt necesare dar il ajuta pe cel mai putin cunoscator la intarirea in credinta .

[AlinB]

În prealabil postat de anita

Sfantul Ioan Maximovici a fost vazut de mai multi credinciosi scaldat in lumina ,uneori stand deasupra solului.
Sa ne indoim si de aceste marturii?
Mie nu imi sunt necesare dar il ajuta pe cel mai putin cunoscator la intarirea in credinta .

Il ajuta poate insa doar daca deja crede neconditionat in anumite lucruri, iar in cazul asta e o chestie circulara, ridicola pe undeva dar probabil asa functioneaza mintea umana, ar fi interesant de facut o analiza mai profunda.

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

da. insa Slava Domnului acum sunt bine.

Ce te face sa crezi ca n-a fost o coincidenta?
Hristos a vindecat pe femeia cea cu scurgere de sange ce dura de ani buni.
Definitiv.

[anita]

În prealabil postat de AlinB

Ce te face sa crezi ca n-a fost o coincidenta?
Hristos a vindecat pe femeia cea cu scurgere de sange ce dura de ani buni.
Definitiv.

Alin ,vad ca la profil nu scrie ca ai fi ortodox
Bineinteles ca a fost o coincidenta ,femeia s-a tratat si are impresia ca a vindecat-o Hristos.
Asa spun ateii.
"Fericiti cei care n-au vazut si au crezut"

[anita]

În prealabil postat de AlinB

Il ajuta poate insa doar daca deja crede neconditionat in anumite lucruri, iar in cazul asta e o chestie circulara, ridicola pe undeva dar probabil asa functioneaza mintea umana, ar fi interesant de facut o analiza mai profunda.

Mie aceste marturii nu imi sunt de folos ,nu ma impresioneaza desi asa a fost.
Totusi am citit pe nerasuflate cartea cu cele 100 minuni ale sfantului
E pe net

[Dalian]

În prealabil postat de anita

Alin ,vad ca la profil nu scrie ca ai fi ortodox
Bineinteles ca a fost o coincidenta ,femeia s-a tratat si are impresia ca a vindecat-o Hristos.
Asa spun ateii.
"Fericiti cei care n-au vazut si au crezut"

AlinB e ateu. Dar la profil nu are opțiunea respectivă.

[Decebal]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

In concluzie, daca Lumea Netrupeasca ar fi vizibila la tot pasul cu aparate (foto, video, oricare), cadem in idolatria unora care viseaza la era psihotronicii. Harul nu e ceva de vazut. Este de primit si trait, daca nu e alungat de pacate.

Colegu Barsaumas, dacă ai fi citit ceea ce am scris şi citat mai înainte ai fi înţeles cum stau lucurile. Iar ele stau exact în contra a ceea ce crede cătălin2. Ochii umani pot vedea lumina necreată a lui Hristos doar în condiţia în care există o lucrare specială a Duhului Sfânt asupra lor, asupra minţii umane a celor văzători; pe de altă parte, astfel de viziuni sunt accesibile, cel puţin în această viaţă, unui număr foarte restrâns de oameni, în funcţie de alegerea Domnului şi de râvna oamenilor (de a urca muntele cunoaşterii, al gnozei). Asta este ceea ce spune teologia creştină răsăriteană, adică lumina necreată nu poate fi văzută decât prin lucrare supranaturală, adică prin lucrarea Duhului Sfânt, iar părerea lui cătălin2, cum că lumina necreată ar fi accesibilă în mod natural, ţinând cont de ceea ce numim îndeobşte natural, este complet paralelă cu şi străină de teologia creştină. Bine, în ceea ce îl priveşte pe cătălin2, asta nu este singura lui idee paralelă cu şi străină de credinţa creştină; mai are destule, dar nu intrăm acum în detalii. Iar ţinând cont de cele de mai sus, este evident atunci că aparatele foto nu pot surprinde lumina necreată, care este o lumină inteligibilă, de natură necreată. Dacă nu am asculta de Sfinţii Părinţi, ci de domnul cătălin2, am ajunge la concluzia, în logica domnului cătălin2, că spiritul lui este aparat de fotografiat sau că spiritul lui este în apratul de fotografiat sau că el are în spiritul lui un aparat de fotografiat :))) Astea sunt concluziile la care am ajunge urmând "logica" "teologică" a domnului cătălin2!

Reiau citatele pe care deja le-am dat de la Grigorie Palama, în legătură cu lumina Schimbării la faţă a Domnului Hristos:

După Sf. Grigorie Palama, „marea vedere a Schimbării la Faţă a Domnului este taina zilei a opta, adică a veacului ce va să fie, care se arată după crearea lumii acesteia în şase zile şi după trecerea celor ce sunt simţirii noastre de aici, care lucrează după şase simţuri, adăugând la cele cinci pe care le avem şi simţul cuvântului rostit. Şi asta, deorece nu numai dincolo de simţire, ci şi dincolo de orice cuvânt este împărăţia lui Dumnezeu, cea făgăduită celor vrednici. Astfel, după încetarea cea bună a celor ce se săvârşesc prin cele şase simţuri, se face roditoare din valoarea lor în ziua a şaptea, şi apoi, cu puterea lucrării de sus, în ziua a opta se face arătată împărăţia lui Dumnezeu. (...) Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea. ”

Tot după Sf. Grigorie Palama, „Zice deci „ca soarele” pentru ca nu cumva după simţire să înţeleagă cineva lumina aceea; departe să fie de noi nebăgarea de seamă a minţii acelora care, în afară de cele ce cad sub simţuri, nu poate produce nimic mai înalt. Şi a zis aceasta, pentru ca să cunoaştem că, precum este soarele pentru cei ce trăiesc şi văd după simţire, tot aşa este Hristos Dumnezeu pentru cei ce trăiesc şi văd după Duhul şi nu au nevoie de o altă lumină aceia care prin vedere dumnezeiască au ajuns să fie chipuri dumnezeieşti, căci El şi nu altul le este lumină. Ar mai avea ei nevoie de o altă lumină, de vreme ce au dobândit-o pe cea mai mare? Şi pe când Se ruga aşa a strălucit acea lumină negrăită şi s-a arătat în chip negrăit apostolilor chemaţi, în timp ce erau prezenţi corifeii profeţilor, ca să se arate rugăciunea ca fiind pricinuitoarea acelei fericite vederi şi să învăţăm că prin apropierea de Dumnezeu cea prin virtute şi cea prin unirea minţii cu El prin rugăciune, se săvârşeşte şi se face arătată acea strălucire. O strălucire care se dă la toţi şi este văzută de toţi aceia care tind fără încetare spre Dumnezeu, prin binefacere şi rugăciune curată. Căci zice, frumuseţea cea adevărată şi binevoitoare, văzută numai de cel curat la minte, este după dumnezeiasca şi fericita fire, iar de se va întâlni cineva cu strălucirile şi harurile ei, se împărtăşeşte cu ceva din ea, ca şi când s-ar topi pe faţa lui o strălucire înfloritoare.”

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Dovada că nu a fost percepută fizic e chiar în poză: nimeni dintre cei prezenţi nu au aerul că sesizează o aşa minune... Îşi văd liniştiţi de treabă, cum e şi firesc. (...) Aşadar, cei prezenţi în fotografie nu văd nimic deosebit în jurul lor, nu văd nici o lumină "harică" pentru că lumina pe care o vedem noi în poză nici nu exista acolo. Ea a fost adăugată ulterior, de meşterii în iluzii facile. Care s-or fi prăpădit de-atâta râs, între timp...

Şi aceasta este o dovadă. La care singura obiecţie ar fi că doar aparatul foto ar fi surprins "lumina Botezului în numele Sfintei Treimi", iar ceilalţi nu ar fi surprins-o.

Mai este un argument pe care l-am adus înainte, şi voi relua ceea ce am spus: Nu se susţine ceea ce par că ar spune respectivele fotografii, iar argumentul foarte clar este că, după părerea mea, nu doar acel om botezat trebuia să strălucească aşa. Având în vedere că acolo sunt şi preoţi, care nu doar că sunt botezaţi, dar mai au şi harul preoţiei, mai se şi împărtăşesc din Sfintele Taine, în mod normal ar fi trebuit să strălucească şi ei, şi chiar mai mult decât acel individ botezat. Raţionamentul este foarte simplu. Dacă acea poză ar fi surprins harul Botezului, atunci vă întreb dacă ceilalţi credincioşi, plus preoţii sunt sau nu lipsiţi de harul dumnezeiesc, şi mai precis aici de harul botezului? Dacă am merge pe raţionamentul articolului ar trebui să concluzionăm că doar acel om ar avea har, iar ceilalţi, inclusiv preoţii nu ar avea pentru că nu le străluceşte imaginea în poză. Ceea ce este absurd. De aceea părerea mea este că ceea ce par că ar spune acele fotografii nu se susţine din punct de vedere logic. Şi prin urmare nu se poate trage vreo concluzie pe baza lor (concluzia privitoare la "marea confirmare").

Pe lângă aceste două argumente, este şi cel adus de Barsaumas, care spune că lumina nu ar obnubila trăsăturile umane, însă s-ar putea să fie discutabil.

Există şi un al patrulea argument, anume faptul că în acea fotografie este vorba, se spune, de un botez ortodox. Ori, chiar şi presupunând prin absurd că lucrurile ar sta cum spune articolul citat la începutul firului de discuţie, tot nu s-ar putea trage concluzia care s-a tras pentru că nu există "termenul" de comparaţie. Altfel spus atât timp cât nu există o fotografie cu ceea ce se întâmplă la un botez catolic, deci atâta timp cât nu ai cu ce compara, nu poţi trage vreo concluzie referitoare la botezul catolic, adică nu se poate afirma în condiţiile respective invaliditatea botezului catolic.

Şi mai există şi un al cincilea argument, din punctul meu de vedere (poate alţii pot găsi mai multe), anume că dacă într-adevăr acea lumină s-ar fi văzut în mod real în foto la acel botez şi dacă este "lumina Botezului", atunci asta înseamnă că la fiecare botez ortodox ar trebui să se vadă o astfel de lumină îmbrăcând pe cel botezat sau pe cei botezaţi. Cu alte cuvinte dacă regula ar fi aceea pe care ar induce-o articolul citat, ar trebui ca această regulă să se respecte la toate botezurile ortodoxe. Ceea ce nu cred că poate cineva demonstra! Prin urmare vedem că ceea ce reprezintă acea fotografie nu reprezintă o regulă, ci dimpotrivă o excepţie, şi mai mult una unică, singulară, ceea ce i-ar putea duce pe unii la conluzia că acel botez, reprezentat de fotografie, este singurul botez ortodox din lume!! Ceea ce este absurd. Şi de aceea articolul nu se susţine.

Şi ca să se înţeleagă, eu aici nu am pus problema validităţii Sfintelor Taine sau a Botezului de la catolici, ci problema articolului citat, a "concluziei" pe care o susţine şi a "argumentelor" pe care le aduce. Prin urmare, prin faptul că am contrazis prin dovezi logice acel articol, asta nu înseamnă că m-aş fi pronunţat asupra validităţii sau invalidităţii botezului catolicilor.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

E evident ca se poate truca o poza, dar in ortodoxie nu avem nevoie de trucuri pentru ca sunt destule minuni.

Teoretic.

La catolici, da, din cate imi amintesc chiar Papa sau conducerea BC spune asa fie atenti in examinarea minunilor la credibilitatea celor ce o reclama.

...asta fiind un argument pentru faptul ca la ei sunt trucajre si la noi nu, deci in concluzie, noi nu avem nevoie de discernamant, noi trebuie sa fim creduli.

Asa-i?

Dar in ortodoxie se cerceteaza de obicei daca o minune este de la vrajmasul sau divina,

"dar" ala e prost plasat, te contrazici singur in idei.
"de obicei" nu spune nimic.

pentru ca nimeni nu se osteneste sa creeze minuni false printre mii de alte minuni, e doar pierdere de timp.

De la atata antiecumenism pierdusi contactul cu Patericul.
Inapoi la baze.

De exemplu eu nu cunosc astfel de cazuri, tu cate ai intalnit sau citit? Adica cineva sa minta cu buna stiinta ca sa fabrice o minune. Minuni false, da, adica de la vrajmasul, de exemplu revelatiile de la Vladimiresti sau altele (cam toate in perioada interbelica).

Pai stai putin sunt "minuni false" de doua feluri, autentice si ..false?
Chiar ca e ceva nou asta.

Pozitia mea a fost ca e posibila o astfel de minune, dar nu stiu cert ca acolo e chiar asa ceva. Doar ca, avand in vedere argumentele inclin sa cred ca da, fara sa fiu sigur.

Argumentele de mai sus? Atunci poti fi teribil de nesigur..

Cataline, te-ai intrebat vredoata de ce, dupa inventia si perfectionarea aparatelor de pozat, nu au inlocuit icoanele in biserici? :))
Insa, mai bine decit au zis Decebal si Alin, fiecare cu stilul sau de prezentare a argumentelor, nu ar putea-o spune cineva. Deasemenea, excelenta pozitie are d-l profesor Ioan Cezar.
Tu le ai cu paranormalul. Sincer, nu seamana cu "pozele" facute fantomelor in Albion sau alte locuri bantuite? De ce crezi ca atunci cind eram copii, forma psihologic suportabila pentruun copil de infatisare a fantomelor in reviste si filme animate era de "ceva-sub-cearsaf"? Cu alte cuvinte, ceva luminos de alb. Vrei sa iti arat poze cu "micii cenusii" scaldati in lumina infernala a "navei lor"?
Sau, pe alta parte, e o manifestare nu a sf. har, ci a sf. photoshop sau minunatului gimp.