Episcopii catolici

[iana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact asta este si parerea mea. Desigur, referitoare la Episcopiile ortodoxe. Ideea pe care tot incerc sa v-o transmit aceasta este: cata cadere au ortodocsii sa-si puna patriarh la Alexandria, in paralel cu cel monofizit, tot atata au si catolicii. Sau aveti vreo indoiala ca ortodocsii il considera ca succesor al Sf Ap. Marcu pe patriarhul lor ? Ei bine, tot asa considera si catolicii ca succesorul (legitim) al Sf Ap Marcu este patriarhul catolic. De fapt, nu inteleg ce anume nu intelegeti.

Si eu tot incerc sa va spun ca patriarhatul monofizit a luat fiinta in paralel cu cel ortodox si este ilegitim inca de la infiintare. Celelalte cinci patriarhii existau in comuniune pana in 1054, cand una, cea a Romei, s-a rupt de celelalte patru, care au ramas in continuare in comuniune.

Problema este cu "venerabilele vechimi ale scaunelor catolice". Nu spun ca Roma nu are voie sa-si puna patriarh unde vrea si unde poate, dar sa nu mai vorbim despre vechimi venerabile cand una (Alexandria) are cam 150 de ani iar cealalta (Antiohia) vreo 250. Induceti lumea in eroare.
Eu nu am incercat sa discut cu dv. problemele teologice care despart bisericile noastre, ci cele legate de istorie, cronologie. Chiar nu stiam despre existenta patriarhiei catolice copte.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

Si eu tot incerc sa va spun ca patriarhatul monofizit a luat fiinta in paralel cu cel ortodox si este ilegitim inca de la infiintare.

Probabil vreti sa spuneti ca patriarhatul monofizit a luat fiinta in paralel cu cel catolic. Biserica ortodoxa a aparut in anul 1054.

Eu nu am incercat sa discut cu dv. problemele teologice care despart bisericile noastre, ci cele legate de istorie, cronologie.

Apropo de cronologie, asta spuneam si eu.
Doamna Iana, cronologia dupa care functionez eu este ca Alexandria e scaun apostolic. Acolo au fost apostoli, doamna. Spre deosebire de Istanbul, sau Constantinopol ori cum vreti sa-i ziceti: acesta nu numai ca nu e scaun apostolic, dar in vremea Sf Ap Marcu nu exista orasul, nu ca nu exista patriarhia.

Legenda cu "Sf. Apostol Andrei, care era concomitent si la Bosfor, in Tracia, si la nord de Dunare" e, in privinta "scaunului apostolic" de la Istanbul, e doar o gaselnita politica de-a grecilor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de celestial_pottery

Legenda cu "Sf. Apostol Andrei, care era concomitent si la Bosfor, in Tracia, si la nord de Dunare" e, in privinta "scaunului apostolic" de la Istanbul, e doar o gaselnita politica de-a grecilor.

Eheei, Sf Ap Andrei ar fi fost si in...Scotia. Mai trist (pentru noi) e ca prezenta Sf Ap Andrei in Scotia e ceva mai bine documentata decat prezenta lui in spatiul carpato-danubiano-pontic.

Acuma, sa presupunem ca pe actualul teritoriu al tarii noastre ar fi fost in activitate apostolica Sf Andrei. Un lucru pe care catolicii nu il sustin ca adevar de credinta, fiindca noi sustinem lucruri bine documentate, iar celor care nu sunt bine documentate le spunem "legende pioase", indiferent ca e vorba de Sf Ap Andrei, de Sf Francisc din Assisi ori de alt sfant catolic. Asadar, de dragul ipotezei, sa presupunem ca aici ar fi fost Sf Andrei si ca in Romania ar fi fost un scaun apostolic.

Acuma, apare problema: cine este succesorul lui, cine ocupa, in mod legitim, scaunul Sf Andrei ? Ortodocsii ar putea sustine ca il ocupa Daniel Ciobotea. Noi am putea sustine ca e ocupat de mitropolitul Lucian. Ortodocsii vor spune: Hahaha, voi aveti mitropolit de 300 de ani. Deci, despre ce "venerabila vechime" vorbiti voi ? Dar noi spunem ca, timp de 1000 de ani, aici au fost catolici. Punand pe coloane cat timp episcopii ardeleni au fost in comuniune cu Roma si cat timp au fost rupti de ea, vom vedea cine are vechime venerabila.

[iana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Probabil vreti sa spuneti ca patriarhatul monofizit a luat fiinta in paralel cu cel catolic. Biserica ortodoxa a aparut in anul 1054.



Apropo de cronologie, asta spuneam si eu.
Doamna Iana, cronologia dupa care functionez eu este ca Alexandria e scaun apostolic. Acolo au fost apostoli, doamna. Spre deosebire de Istanbul, sau Constantinopol ori cum vreti sa-i ziceti: acesta nu numai ca nu e scaun apostolic, dar in vremea Sf Ap Marcu nu exista orasul, nu ca nu exista patriarhia.

Asadar, cum spuneam acum o saptamana: Humbert la 1054 a luat cu el toate scaunele si le-a dus la Roma.
Discutia noastra e ceva de genul: "cercul e o linie oabla care ta' mere si se-ntoarce de unde o purces".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

Asadar, cum spuneam acum o saptamana: Humbert la 1054 a luat cu el toate scaunele si le-a dus la Roma.

Humbert ? Sau Cerularie ?
Dar, cu un lucru sunt de acord: cu acela ca dialogul nostru e dialogul surzilor. Hai sa o lasam asa, avem alte lucruri mai cu folos de facut.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Cazul Petru Aleutul" este, foarte probabil, o poveste fabricata. Precum alte numeroase minciuni ortodoxe, de tip "Lumina de la Ierusalim", "Apa sfintita a lui Mihai Viteazul" etc, etc. Tot ceea ce ortodocsii sustin despre acest caz se bazeaza pe o singura proba testimoniala: marturia depusa de un coleg de braconaj al "sfantului", care a fost transcrisa de oficialul rus Yanovsky. Patruzeci si cinci de ani mai tarziu, acelasi Yanovsky, aflat la pensie, publica amintirile lui despre cazul Petru Aleutul, care nu mai seamana cu depozitia initiala, ci capata accente hagiografice.
Iata o sursa ORTODOXA care pune serios la indoiala asemenea poveste: http://orthodoxhistory.org/2011/01/3...ut-story-true/

De fapt acest articol incearca sa demonstreze ca povestea e adevarata, e un lucru bun ca l-ati gasit si postat. Nu stiu daca ati citit articolul, era un raspuns la un alt articol care contesta veridicitatea povestirii. Chiar autorul spune ca a crezut ce scria acel articol, dar in urma obiectiilor fondate ai analizei facute de cititori si-a schimbat conceptia si nu mai crede ca nu e adevarata, nu stie sigur daca e adevarata sau nu. Autorul mai considera doar ca OCA s-a grabit sa il canonizeze pe acest sfant, trebuia sa mai astepte.
Practic dand articolul ne-ati ajutat sa aflam ca exista o multime de date care confirma poveste, nici nu stiam ca exista aceste date. Datele istorice si inregistrarile spaniolilor arata ca poveste este adevarata, un grup de pescari a fost atacat, au fost raniti, deci pana al captivitate se stie ca e adevarat. Ceea ce nu se stie cu siguranta e ce s-a intamplat acolo, pentru ca nu exista relatari, doar ceea ce a relatat cel care a scapat. In continuare se analizeaza ca functionarul rus nu avea cum sa minta, deci a inregistrat exact ce a spus acel eschimos. Si se mai presupune ca si eschimosul nu avea niciun motiv sa minta, singurul aspect pus la indoiala era daca acel cleric a aplicat tortura, daca a pus pe indieni sau daca eschimosul i-a confundat si era un functionar.

Dar aceasta era doar o mica povestire, un caz singular, eu am scris despre actiuni pe scara larga facute de BC dupa Schisma, sper ca in acest caz suntem de acord. Sfanta Lumina de la Ierusalim nu aveti cum sa o contestati, pentru ca sunt documente scrise chiar de catolici care o confirma. Si nu e singura minune, mai e norul de pe Muntele Taborului, inversarea cursului Iordanului la Boboteaza, etc. Ortodocsii nu mint pentru ca nu au de ce, ei sunt in adevar, nu au de ce sa minta. Nimnei care e in adevar nu are nevoie sa minta. In schimb in BC sunt in mare parte doar neadevaruri, sa ne amintim de discutia despre Sinodul din 879 si falsificarea lui de catre catolici ana in perioada interbelica, ca si moastele lor, nici acum nu am inteles daca sunt facute artificial, ca sfinte moaste e evident ca nu sunt, fiind diferite de cele ortodoxe de 2000 de ani. Iar cu minunea din timpul Voievodului Mihai Viteazu, nici nu e nevoie de o cercetare amanuntita, stim ca la catolici se pune sare ca sa nu se strice apa sfintita de ei. Cel mai bun sfat pe care vi-l pot da e sa reveniti cu pocainta in Biserica Ortodoxa, nu mai e nevoie de neadevaruri, explicatii pentru erorile dogmatice, etc.

[catalin2]

Pentru ca s-a amintit de Sfanta Lumina de la Ierusalim si e si in acord cu subiectul topicului, marturia data de capelanul latin din Constantinopol in timpul cruciadei I:
"Fulk- capelanul Regilor Cruciaţi ai Ierusalimului, după cucerirea Palestinei scrie următoarele:
Când pelerinii din vest – (din rândurile cruciaţilor), care au vizitat oraşul Sfânt înainte de căderea Cezareei, pentru a sărbători Paştele - au ajuns la Ierusalim, tot oraşul era în mare fierbere, deoarece Focul Sfânt nu mai apărea, iar credincioşii şi-au petrecut întreaga zi, aşteptănd zadarnic in biserica Învierii.
Deja de câteva ori preoţimea greacă şi cea latină începusera să cânte „Doamne miluieşte”, de câteva ori începuse cântările şi patriarhul latin de asupra Sfântului mormânt, dar focul ceresc nu cobora peste nici una din candelele templului.
În următoarea zi, chiar de Paşti, tot clerul şi întreg poporul s-au adunat din nou în biserica Învierii şi iarăşi focul ceresc nu a pogorât.
Atunci, parcă inspiraţi de sus, preoţimea latină şi regele, împreună cu toată curtea sa au purces, desculţi, într-o procesiune către templul lui Solomon, fosta moschee a lui Omar, recent transformată în biserică creştină.
Între timp, grecii ortodocşi împreună cu sirienii au rămas la mormântul Sfânt, rupându-şi hainele de pe ei şi implorând cu strigăte disperate harul divin când, în cele din urmă, Focul Sfânt a pogorât.
La vederea Lui, lacrimi de recunoştinţă au izvorât din ochii credincioşilor, toţi au exclamat în cor „Doamne miluieşte!” şi s-au grăbit să îşi aprindă lumânările.
O bucurie totală a cuprins atunci Ierusalimul."

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acuma, sa presupunem ca pe actualul teritoriu al tarii noastre ar fi fost in activitate apostolica Sf Andrei. Asadar, de dragul ipotezei, sa presupunem ca aici ar fi fost Sf Andrei si ca in Romania ar fi fost un scaun apostolic.
Acuma, apare problema: cine este succesorul lui, cine ocupa, in mod legitim, scaunul Sf Andrei ? Ortodocsii ar putea sustine ca il ocupa Daniel Ciobotea. Noi am putea sustine ca e ocupat de mitropolitul Lucian.

Obsesia cu scaunele o au catolicii, nu si ortodocsii. Ei vad asta ca un imperiu lumesc, la noi e un Patriarh care e un episcop ales de Sinod. In Rusia nu e vorba de un Sfant Apostol care a ajuns acolo si e cea mai numeroasa Biserica Ortodoxa. Noi spunem ca Sf. Andrei i-a convertit pe geti, daca era un roman ratacit pe acolo dupa cativa ani era aceeasi situatie. Oricum dupa un timp erau mai multi episcopi, nu doar unul lasat de Sfantul Andrei. Mitropoliile si patriarhiile au aparut mai tarziu.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact asta este si parerea mea. Desigur, referitoare la Episcopiile ortodoxe. Ideea pe care tot incerc sa v-o transmit aceasta este: cata cadere au ortodocsii sa-si puna patriarh la Alexandria, in paralel cu cel monofizit, tot atata au si catolicii. Sau aveti vreo indoiala ca ortodocsii il considera ca succesor al Sf Ap. Marcu pe patriarhul lor ? Ei bine, tot asa considera si catolicii ca succesorul (legitim) al Sf Ap Marcu este patriarhul catolic.

Patriarhul de Alexandria exista de cand exista patriarhiile, iar in urma schismei monofizite nu au trecut toti la monofizism, cum nu au trecut toti monofizitii la islamism in Egipt. Marea diferenta e ca numirea de exemplu in Antiohia la catolici s-a facut cu forta, in urma cuceririi cruciate, la fel si in cazul cuceririi Constantinopolului in urma cruciadei a IV-a.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eheei, Sf Ap Andrei ar fi fost si in...Scotia. Mai trist (pentru noi) e ca prezenta Sf Ap Andrei in Scotia e ceva mai bine documentata decat prezenta lui in spatiul carpato-danubiano-pontic.

aici ar trebui sa te mai documentezi sa vezi ca nu e asa. Citeste monografia dedicata Apostolului Andrei scrisa de George Alexandrou (un ziarist grec)