Existenta lui Dumnezeu, demonstrata matematic

În prealabil postat de Traditie1

Deci nu înțelegi ce ți s-a spus dar susții ceva fără argumente. Îți dai seama de ridicolul pretențiilor tale?

Am recunoscut ce n-am inteles, era o chestiune neesentiala.
Traducerea ar fi buna, pentru ca e destul de greu sa legi termenii obscuri folositi de termeni comuni. Dar nu imposibil.

În prealabil postat de Traditie1

Grav nu e că ești pe lângă ci că te bagi în lucruri care te depășesc cu pretenția că ai ceva de spus. Asta dovedește că ai o apreciere de sine mai mare decât ar trebui.

Ad hominem
N-am nimic impotriva sa iau lectii de la tine, esti liber sa contrazici, cu argumente, orice am spus.

În prealabil postat de Traditie1

Ori faci trolling ori ești de o naivitate mișcătoare. Ce spui tu nu o să se întâmple niciodată pentru că teologii sunt atât de logici să înțeleagă că El, Creatorul nu poate fi accesat de ceea ce îi este inferior, de creatură iar filozofii nu sunt atât de limitați încât să confunde absolutul cu relativul, așa cum faci tu.

Sint naiv de felul meu.
Ma intreb numai unde era logica teologilor pina la Copernic, de exemplu.
Ar trebui atunci sa iei in calcul filozofia lui Kant in ceea ce priveste binele, care se cam contrazice cu "logica" teologica: morala se fundamenteaza pe principii apriorice (existente in ratiune inainte de orice experienta), dar ea nu e data de Dumnezeu sau de natura.
Desigur, Kant habar nu avea de ceea ce Darwin va descoperi citiva zeci de ani mai tirziu, anume ca, intr-adevar, morala exista in ratiune inainte de orice experienta, dar ea nu vine de nicaieri ci vine prin mostenire genetica si e construita in generatiile trecute de evolutia naturala.

topcat nu crede religia a fi produsul relevatiei. Fara relevatie religia poate fi considerata a fi o alta filosofie, un compendiu de texte cu sursa de inspiratie in viata sociala a popoarelor si ceva descoperiri stiintifice cum se prezenta chestiunea pe vremea comunismului.
In ce spune e ceva adevar, intre toate ramurile stiintei a fost un transfer de informatii, asa ca nu se poate spune ca exista o ramura fara importuri, ce-si extrage adevarurile doar din medoda stiintifica sau metoda deductiva.
La inceput filosofii erau si fizicieni, matematicieni etc. De aceea poate unele fapte cu valoare de adevar extrase prin experiment si exercitiu au intrat in corpul filosofiei.
Totusi filosofii au fost primii care au descoperit logica. Rezultatele ce s-au perpetuat din logica pot fi considerate proprii filosofiei.
Modul pur in care au folosit logica i-a facut sa nu ajunga la unele rezultate care s-au obtinut in stiinta.
Trebuie sa stim cu ce notiuni operam. De cand consideram teologia a fi pasibila la folosit logica, metoda stiintifica, nu mai vorbim de teologie.

În prealabil postat de idealist

topcat nu crede religia a fi produsul relevatiei. Fara relevatie religia poate fi considerata a fi o alta filosofie, un compendiu de texte cu sursa de inspiratie in viata sociala a popoarelor si ceva descoperiri stiintifice cum se prezenta chestiunea pe vremea comunismului.
In ce spune e ceva adevar, intre toate ramurile stiintei a fost un transfer de informatii, asa ca nu se poate spune ca exista o ramura fara importuri, ce-si extrage adevarurile doar din medoda stiintifica sau metoda deductiva.
La inceput filosofii erau si fizicieni, matematicieni etc. De aceea poate unele fapte cu valoare de adevar extrase prin experiment si exercitiu au intrat in corpul filosofiei.
Totusi filosofii au fost primii care au descoperit logica. Rezultatele ce s-au perpetuat din logica pot fi considerate proprii filosofiei.
Modul pur in care au folosit logica i-a facut sa nu ajunga la unele rezultate care s-au obtinut in stiinta.
Trebuie sa stim cu ce notiuni operam. De cand consideram teologia a fi pasibila la folosit logica, metoda stiintifica, nu mai vorbim de teologie.

Corect.
Ai putea sa imi dai un exemplu de revelatie ce nu putea fi obtinuta prin rationament si a fost verificata stiintific?

[Traditie1]

În prealabil postat de topcat

Am recunoscut ce n-am inteles, era o chestiune neesentiala.
Traducerea ar fi buna, pentru ca e destul de greu sa legi termenii obscuri folositi de termeni comuni. Dar nu imposibil.

Nu ai înțeles, de aceea făceai confuziile acelea penibile.

Ad hominem
N-am nimic impotriva sa iau lectii de la tine, esti liber sa contrazici, cu argumente, orice am spus.

Nu mă mai aduce pe mine în discuție. Ți-au demonstrat alții suficient că bați câmpii făcând aiurea pe deșteptul.

Sint naiv de felul meu.
Ma intreb numai unde era logica teologilor pina la Copernic, de exemplu.
Ar trebui atunci sa iei in calcul filozofia lui Kant in ceea ce priveste binele, care se cam contrazice cu "logica" teologica: morala se fundamenteaza pe principii apriorice (existente in ratiune inainte de orice experienta), dar ea nu e data de Dumnezeu sau de natura.
Desigur, Kant habar nu avea de ceea ce Darwin va descoperi citiva zeci de ani mai tirziu, anume ca, intr-adevar, morala exista in ratiune inainte de orice experienta, dar ea nu vine de nicaieri ci vine prin mostenire genetica si e construita in generatiile trecute de evolutia naturala.

Vorbeam de teologii contemporani și mă referam la ideea ta hazlie ca religia ar trebui să se bazeze pe descoperirile științei.

Tu te auzi ce aberații scoți? Morala nu e dată nici de Dumnezeu nici de natură? Atunci de cine? Oricum, minți, Kant lega originea moralei de Dumnezeu, după cum a spus și în celebra sa formulă: cerul înstelat și legea morală din noi sunt dovada existenței lui Dumnezeu.

Ce spui despre Darwin și descoperirea lui este o altă absurditate/minciună. Darwin nu știa nimic de genetică (vezi de exemplu această pagină) și oricum e o inepție să spui că comportamentul sau ideile cuiva sunt modelate de genetică, care transmite doar informații legate de conformația fizică.

În prealabil postat de Traditie1

Nu ai înțeles, de aceea făceai confuziile acelea penibile.

Care? A fost doar una

În prealabil postat de Traditie1

Nu mă mai aduce pe mine în discuție. Ți-au demonstrat alții suficient că bați câmpii făcând aiurea pe deșteptul.

Daca nu ma atacai ad hominem nu aveam de ce sa te aduc pe tine in discutie.
Daca bat cimpii chiar asa, cred ca ti-ar fi foarte usor sa imi arati ce gresesc.

În prealabil postat de Traditie1

Vorbeam de teologii contemporani și mă referam la ideea ta hazlie ca religia ar trebui să se bazeze pe descoperirile științei.

Banuiesc ca stii diferenta intre a se modela si a se baza. Nu am spus ca ar trebui sa se bazeze pe nimic.

În prealabil postat de Traditie1

Tu te auzi ce aberații scoți? Morala nu e dată nici de Dumnezeu nici de natură? Atunci de cine? Oricum, minți, Kant lega originea moralei de Dumnezeu, după cum a spus și în celebra sa formulă: cerul înstelat și legea morală din noi sunt dovada existenței lui Dumnezeu.

Iti dau citatul exact, nu cel pervertit de religie:
“Two things awe me most, the starry sky above me and the moral law within me.”

În prealabil postat de Traditie1

Ce spui despre Darwin și descoperirea lui este o altă absurditate/minciună. Darwin nu știa nimic de genetică (vezi de exemplu această pagină) și oricum e o inepție să spui că comportamentul sau ideile cuiva sunt modelate de genetică, care transmite doar informații legate de conformația fizică.

Nu stia de genetica dar banuia ca trebuie sa fie un mecanism care sa transmita informatii intre generatii, prin mostenire.
E chiar asa o surpriza pentru tine sa afli ca prin gene se transmit si caracteristici comportamentale? Sau ca creierul e construit tot de gene?

Intreaga credinta cum o marturisim este bazata pe relevatie. Ti-am mai spus Dumnezeu, religia nu se amesteca cu stiinta. Asa ca nu-ti voi oferi o dovada stiintifica a relevatiei.
Aceasta este pentru ca, stiinta este un sistem de achizitie de cunostiinte doar despre lumea materiala.
Nu sunt de acord cu titlul topicului.
Eu daca as vedea credinta demonstrata matematic si verificata stiintific(Stii cum doreau naivi sovieticii sa il descopere pe Dumnezeu prin calatorii cosmice) as sti ca aceea nu este credinta si ce s-a descoperit nu este Dumnezeu. Atentie o entitate cu eticheta credinta si o entitate cu eticheta Dumnezeu.
Lumea spirituala e daca nu intelegi altfel, o lume ce nu poate fi descrisa cantitativ. Deci nici vorba sa aplicam rationamentul deductiv, experimentul(care lucreaza tot cu cantitati).

[ai2]

În prealabil postat de idealist

Intreaga credinta cum o marturisim este bazata pe relevatie. Ti-am mai spus Dumnezeu, religia nu se amesteca cu stiinta. Asa ca nu-ti voi oferi o dovada stiintifica a relevatiei.
Aceasta este pentru ca, stiinta este un sistem de achizitie de cunostiinte doar despre lumea materiala.
Nu sunt de acord cu titlul topicului.
Eu daca as vedea credinta demonstrata matematic si verificata stiintific(Stii cum doreau naivi sovieticii sa il descopere pe Dumnezeu prin calatorii cosmice) as sti ca aceea nu este credinta si ce s-a descoperit nu este Dumnezeu. Atentie o entitate cu eticheta credinta si o entitate cu eticheta Dumnezeu.
Lumea spirituala e daca nu intelegi altfel, o lume ce nu poate fi descrisa cantitativ. Deci nici vorba sa aplicam rationamentul deductiv, experimentul(care lucreaza tot cu cantitati).

Cum faci diferenta intre revelatie si halucinatie?

[Atreides]

Existenta lui Dumnezeu a fost demonstrat matematic?
Cand l-or demonstra si din punct de vedere fizic, chimic, biologic, astrofizic, istoric, geografic, geologic, antropologic, paleontologic, anatomic, zoologic, atunci o sa incep sa cred si eu in el.

[Traditie1]

În prealabil postat de Atreides

Existenta lui Dumnezeu a fost demonstrat matematic?
Cand l-or demonstra si din punct de vedere fizic, chimic, biologic, astrofizic, istoric, geografic, geologic, antropologic, paleontologic, anatomic, zoologic, atunci o sa incep sa cred si eu in el.

Trebuia să citești primul mesaj din topic și înțelegeai despre ce e vorba:

Un preot si profesor de matematica polonez a castigat Premiul Templeton, ceamai mare distinctie academica din lume, pentru lucrarea prin care demonstreaza cum poate fi dovedita existenta lui Dumnezeu cu ajutorul matematicii, informeaza Times. Teoria polonezului nu ofera atat dovezi ale existentei lui Dumnezeu cat introduce indoieli asupra existentei materiale a lumii.


Cât despre hotărârea de a crede sau nu, ea este o decizie morală de care atârnă viitorul tău în veșnicie. Dumnezeu vrea ca noi să credem fără dovezi ca să ne dovedim credincioșia. Dacă decizi să nu crezi, tu vei regreta.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de C-tin

Mai bine ne-am descoperi pacatele si ne-am pocai ca sa ne salvam si noi dar si locul pe care stam.


...in continuare textul....
Un preot si profesor de matematica polonez a castigat Premiul Templeton, cea mai mare distinctie academica din lume, pentru lucrarea prin care demonstreaza cum poate fi dovedita existenta lui Dumnezeu cu ajutorul matematicii, informeaza Times. Teoria polonezului nu ofera atat dovezi ale existentei lui Dumnezeu cat introduce indoieli asupra existentei materiale a lumii. Din juriul de anul acesta a facut parte pentru prima data si o personalitate din Romania, patriarhul Bisericii Ortodoxe Romane, PF Daniel. Juriul nu tine cont de apartenenta religioasa a candidatilor, de rasa sau de sex.

Prieten cu fostul papa Ioan Paul al II-lea, Michael Heller este profesor de filosofie la Academia Pontificala de teologie din Cracovia. Polonezul s-a specializat in formule complexe care fac posibila explicarea oricarei notiuni prin intermediul calculelor matematice.

Pentru performantele sale stiintifice, Heller a fost desemnat castigatorul Premiului Templeton, care este mai consistent decat premiile Nobel. Cercetatorul va primi din partea fundatiei care acorda anual aceste distinctii peste 1,6 milioane de dolari. In varsta de 72 de ani, profesorul Michael Heller este cel de-al 38-lea castigator al premiului. Distinctia ii va fi inmanata de catre ducele de Edinburg, la 7 mai, in cadrul unei ceremonii ce se va desfasura la Buckingham Palace.

Fundatia Templeton a fost fondata de americanul de origine britanica Sir John Templeton, numit cavaler de regina Elisabeta a II-a pentru activitatile sale filantropice. Fondatorul a fixat valoarea premiului astfel incat s-o depaseasca pe cea a Nobelului, deoarece considera descoperirile spirituale superioare celor "provenite din ambitii omenesti".

Cu ceva timp in urma am scris citeva rinduri despre subiectul propus in care-mi aratam mirarea (pt. o minarie la scara mondiala atit de premiere cit si de marcare a momentului , atitudinii si persoanei- lucreaza oculta si nu doarme precum asazisii oameni duhovnicesti !!!) pt. acest eveniment penibil si in care lansam idea ca pornindu-se de la legile si principiile termodinamicii coroborate cu teoria sistemelor se demonstreaza existenta lui D.zeu si inca si mai mult , trasaturile esentiale ale lui ca fiinta . Am sa simplific cit pot de mult demonstratia fara a intelege ca aceasta nu este si temeinica sau eronata . Sau mai bine zis , cind veti vedea ca va ia in pene ispititorul si incepe sa va bata cu asemenea idei incepeti singuri si studiati si cautati si cercetati si veti descoperi singuri adevarul . Deci :
- formula stabilita de Einstein pt. calculul energiei in fizica cuantica este E=mc2 (adica ,,c" este la patrat). ;ori aceasta formula continind in ea viteza luminii ,,c"presupune implicit existenta miscarii caci miscarea se face cu viteza care la rindul ei miscare presupune existenta timpului deoarece miscarea numai in timp se desfasoara ! Elementele fizice fundamentale, microparticulele materiei, precum protonul care chiar daca are o viata sa zicem eterna egala cu 10*32 (adica 10 la puterea 32) ani totusi are un inceput si sfirsit; deasemenea aparitia si disparitia extrem de rapida a altor microparticule , instantanee, insemneaza la urma urmei crearea si distrugerea materiei dar care se desfasoara tot in timp . Cu alte cuvinte materia nu este eterna,vesnica, din moment ce componentele materiei (microparticulele)au inceput si sfirsit , oricit de mare ar fi intervalul dintre ele, adica exista in timp !
Vesnicia, adica ceea ce inseamna plasarea inafara timpului,presupune lipsa miscarii, adica situatia inversa cu demonstratia de mai sus. Principiul al treilea al termodinamicii (pt. care fizicianul Nernst a primit premiul Nobel in 1920) ne spune ca asa ceva nu se poate intimpla sau imagina decit la temperatura de zero absolut (0 absolut= - 273 grade C) cind orice miscare a particulelor ,,ingheata"in lipsa oricarei energii la dispozitia atomilor. Dar, punerea in miscare a acestui sistem material inchis (pe care ni l-am imaginat ca ar putea exista la temperatura de O absolut si ca ar fi vesnic, opus materiei care am vazut ca nu este vesnica ci are un timp de aparitie si de disparitie precum la microparticulele atomice , supraatomice , s.a.m.d.) necesita energie. Primul principiu al termodinamicii ne spune ca raportul (sau totalul) dintre energie si materie dintr-un asemenea sistem este mereu constant . Asta inseamna ca energia de care este nevoie ca sa transformam un sistem etern in unul neetern precum universul nostru,si sa punem in miscare sistemul etern , inghetat si vesnic din afara timpului trebuie sa vie neaparat din afara lui deoarece, asa cum am spus si ma repet iar, raportul energie materie propriu este constant , adica nu are de unde de la interior . Aceasta insemneaza ca acest sistem , care reprezinta universul nostru, este musai sa fie deschis energetic spre altceva din afara lui , ca din el (iarasi ma repet)nu are de unde deoarece raportul energie/materi... este constant , deci nu este de unde ! Cu alte cuvinte , materia nu isi este siesi suficienta pt. a fi vesnica si pt.a putea forma acest univers aflat in continua schimbare, miscare.
Dar sa revenim, de unde ia universul aceasta energie din afara lui ca sa existe, ca sa nu fie la temperatura de O absolut si deci sa nu fie vesnic deoarece este format din miocroparticule care se nasc si mor unele instantaneu iar altele cu viata f. lunga , gen proton ? Pai de unde ? de la o cauza externa de el !
Deci sa tragem o concluzie preliminara : universul are 2 variante de a fi : etern sau nu . Ca sa fie etern, inafara timpului,ar fi trebuit sa fie construit in principal din particule eterne (doar cu data de nastere),sa existe la temperatura de O absolut si sa nu aibe nici un fel de miscare nici el , universul, in sine si nici elementele componente . Dar este construit din microparticule ierarhizate pina la molecule , aflate in miscare cuantica cu o energie data de formula lui Einstein , care se nasc si dispar (o durata de existenta limitata in timp) si care nu este inghetat la O absolut ci este cald. Energia necesara ca sa miste un sistemn inghetat etern pina la unul cald si neetern nu se poate lua din interiorul lui (din sorii si exploziile solare) deoarece raportul energie/materie este constant si atunci este musai sa fie luat din afara sistemului, de la o sursa sau o cauza externa.
Continuam : aceasta cauza externa care ii da tot timpul energie universului tinindu-l in viata si transformindu-l din vesnic in neetern se crede ca l-a si creat (din moment ce se ingrijeste de el pompindu-i energie) din ce ? din nimic , deoarece inainte de univers ce credeti ca a fost ? neant , desigur ! Dar la ora actuala noi aven cunostinte doar despre universul nostru si si acelea extrem de modeste, si nu stim sa mai existe un alt univers decit cel in care existam. Ori despre cauza care pompeaza energie in sistemul nostru fiind din afara lui noi nici nu stim dar mai ales nu putem sti nici o data nimic pe baza cunostintelor noastre. Nici macar nu putem cugeta la ceasta cauza , noi judecam, cugetam doar la ce este universul nostru ca pt. acesta avem cunostinte cel putin filosofice. Putem insa deduce despre ea ca este nemateriala (daca ar fi materiala ar fi din universul nostru !) si ca deci nu cunoaste nici schimbare , nici miscare,adica deci este infara timpului, este vesnica !! Mare constatare am putut face !!!!!!
Sa continuam ideatia logica : daca aceasta cauza externa de universul nostru a putut face din nimic acest univers inseamna ca este si atotputernic fata de el . Daca l-a facut din nimic inseamna ca nu a actionat dintro necesitate obiectiva sau intimplatoare ci l-a facut pur si simplu pt. ca asa a vrut. Dar daca are vointa se evidentiaza o caracteristica absolut esentiala a acestei cauze , adica inseamana ca este o PERSOANA si nu o forta impersonala .
Deci sa facem ultima concluzionare : daca acea cauza externa de univers l-a creat pe acesta din nimic si pt. ca asa a voit insemneaza ca :
- este ziditorul universului pe care l-a facut din nimic
- este atotputernic fata de universul lui
- este proniator/purtator de grija fata de universul lui pompind mereu energie in el pt. a supravietui.
- este imasterial si etern
- are vointa proprie fiind deci persoana

Toate aceste caractere nu le are decit o singura cauza cunoscuta de mintea omului numita DUMNEZEU !

Am facut o invitatie serioasa si profunda tuturor carora vor sa cerceteze dar inainte de orice trebuie sa tinem cont de cel mai mare adevar :
in tot ceea ce tine de existenta lui Dumnezeu noi trebuie sa ne ferim de marele pacat al necredintei care ne indeamna sa-l cautam pe Ziditor tot altfel decit el insusi s-a descoperit , adica noi trebuie sa-i credem pe sfintii parinti marturisitori , pe Maica Domnului cea mai mare marturisitoare a dumnezeirii prin nasterea ei insasi si in primul si primul rind trebuie sa-l credem pe Hristos insasi . Daca vom face toate acestea nici nu va mai fi nevoie de nici o stinta pt. a-l descoperi pe D.zeu !!