Saptamana de "rugaciune" Ecumenica

Mi-ai "furat" intrebarea Lavrentiu.
intrebarea pe care mi-o tot pun si eu ( si nu gasesc raspunsul) este;
Ce comuniune putem avem noi cu ei atata timp cat nu putem rosti impreuna nicio rugaciune?

Ma tot intreb asa ca un om ce nu are la baza studii teologice, la ce masura poate cinsti un protestant sau un catolic Sfanta Masa din Sfantul Altar?

Oare Cum priveste Stapana de sus pe cei care NU o cinstesc ca pe Imparateasa Cerului si a pamantului?

Asa cum bine intreaba Dorin, Adrian, Lavrentiu, Costel, Zaharia..intreb si eu;
Ce fel de rugaciune comuna poate fi daca intre noi NU exista comuniune??
Da, sa ne iubim unii pe altii. Sa primim pe toti cei ce vin la noi asa cum Insasi Mantuitorul spune "Pe cel ce vine la Mine, nu-L voi scoate afara" dar pentru discutii (ca de rugaciune comuna NU poate fi vorba) avem sali de conferinte. Avem anfiteatre. NU Biserica! Ea este Darul nostru cel mai de pret!



Aseara am gasit un articol care m-a lasat fara grai.

Reprezentantul Bisericii Ortodoxe Grecesti: "Papa sa fie semnul vizibil al unitatii"!

"Afirmatia apartine Arhimandritului Ignatios Sotiriadis, delegat al Bisericii Ortodoxe a Greciei,la Sinodul Episcopilor Catolici reunit in aceste zile la Roma. Potrivit agentiei Zenit discursul acestuia a provocat aplauze prelungi din partea participantilor. Redam mai jos un fragment din cuvantul arhimandritului grec, citat de siteul catholica.ro: "Sanctitatea voastra, societatea noastra este satula si bolnava. Cauta dar nu gaseste! Bea dar setea nu îi este satisfacuta. Societatea noastra are nevoie de noi crestinii - catolici, ortodocsi, protestanti, anglicani -, de o marturie comuna, de o voce unica. În aceasta sta responsabilitatea noastra de pastori ai Bisericilor în secolul XXI. În aceasta sta si responsabilitatea Primului Episcop al crestinismului, cel care prezida în caritate, si mai ales a unui Papa care este Magister Theologiae: sa fie semn vizibil si patern al unitatii si, sub calauzirea Duhului Sfant si dupa Sfanta Traditie, cu întelepciune, umilinta si dinamism, împreuna cu toti Episcopii lumii, succesori ai Apostolilor, sa conduca lumea întreaga la Cristos Rascumparatorul. Aceasta este dorinta profunda pe care o au aceia care tanjesc în inimile lor dupa Biserica nedivizata, `Una, Sancta, Catholica et Apostolica`. Dar este si dorinta celor care, si astazi, într-o lume care fara Cristos, repeta cu insistenta si cu încredere filiala cuvintele Apostolilor: `Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vietii vesnice!`" Declaratia arhimandritului Ignatios Sotiaridis surprinde, nu numai prin aberatia pe care o comunica (aceea de a vedea in Episcopul Romei semnul unitatii unor confesiuni care sunt iremediabil despartite - ortodocsi, protestanti, anglicani) ci si prin depasirea unor limite ale competentei ierarhice. Un arhimandrit arunca declaratii care frizeaza erezia in conditiile in care el reprezinta Biserica Ortodoxa a Greciei! Sa fi plecat oare la Roma cu acest mandat?! Greu de crezut. "
http://www.lumeacredintei.com/sct_3/...l_unitatii.htm

În prealabil postat de Fani71

Ei, rugaciune comuna din cand in cand, nu inseamna slujire comuna in general. Nici eu nu cred ca ar fi buna. Mai ales ca nu suntem in comuniune.

.

Fani, nu am inteles foarte clar ce ai vrut sa spui aici. Explica-mi (folosind cuvintele tale te rog. Nu ceea ce spun Sfintii Parinti. Ci simplu, ce rezonanta au acesti doi termeni in inima ta!)
1. Ce inseamna pentru tine Rugaciune
2. Ce inseamna Comuniune.
Am senzatia ca te contrazici singura aici.

Dupa parerea mea Rugaciunea fara Comuniune NU este rugaciune.
De aceea nu te inteleg.
Multumesc anticipat!

[Fani71]

În prealabil postat de eduardd

Fani, nu am inteles foarte clar ce ai vrut sa spui aici. Explica-mi (folosind cuvintele tale te rog. Nu ceea ce spun Sfintii Parinti. Ci simplu, ce rezonanta au acesti doi termeni in inima ta!)
1. Ce inseamna pentru tine Rugaciune
2. Ce inseamna Comuniune.
Am senzatia ca te contrazici singura aici.

Dupa parerea mea Rugaciunea fara Comuniune NU este rugaciune.
De aceea nu te inteleg.
Multumesc anticipat!

Eu prin comuniune intelegeam impartasanie comuna aici (poate m-am exprimat gresit).
Sigur, nu exista comuniune (partasie) totala de credinta, ci numai partiala. Dar macar aia partiala exista. Si pe baza ei se poate face ceva in comun, anumite actiuni, de ex. dialog, actiuni caritabile, si mai ales rugaciune. Actiunea de baza a crestinului este rugaciunea, nu? prin ea el comunica cu Dumnezeu, se aduce in prezenta lui Dumnezeu. Desi nu avem credinta comuna in totalitate, pe baza trunchiului comun putem intra ipreuna, uneori, in aceasta prezenta.
Ce rugaciuni se pot spune? De ex. Tatal Nostru, psalmii. Si rugaciuni de cerere, diverse.
Da, stiu, nu intelegem aceste rugaciuni la fel. Dar Dumnezeu le aude si alege ce este bun. La urma urmelor, nici noi ortodocsii cand ne ducem la biserica nu avem toti credinta sfintilor paruinti. Intrebati-ma pe mine, ca profa de religie, cati dintre elevi au o credinta de fapt eretica despre Stata Treime, sau nu stiu de loc ce inseamna, sau cred ca Iisus a fost 'numai' Fiul si nu Dumnezeu. Sau cred ca Maica Domnului a fost un fel de divinitate. Deci credinta lor nu este tocmai ortodoxa, nu din rea vointa ci din dezinformare. Si totusi, ei pot intra intr-o biserica ortdoxa sa se roage, nici voi nu i-ati opri pana nu iau examenul de catehism.
Daca vreti, Jenica si Lavrentiu si ceialti, puteti vedea aceste probleme (diferenta de credinta in rugaciune sau credinta ciuntita) ca pe un val care eventual le opreste ochii sa vada mai departe, dar rugaciunea trece prin el si ajunge la Dumnezeu daca este facuta cu inima curata.

[Fani71]

În prealabil postat de Lavrentiu

Uite ca ma bag iar eu ca musca-n lapte. Sper sa nu va supar.

Ma gandeam ieri: ce rugaciune pot face eu cu protestantul? Putem sa zicem, de exemplu, "Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu, mantuieste-ne pre noi?". Nu pot. Cu multi dintre cei din CEB nu pot zice nici "Preasfanta Treime", intrucat sunt arieni.

Rugaciunea in comun este comuniune. Acesta este motivul pentru care a fost oprita de Sfintii Parinti, care nu au oprit niciodata dialogul, ba chiar au dialogat indelung cu ereticii inainte sa-i condamne. Mie aceasta trecere fortata de la dialog la rugaciune imi seamana cu impunerea casatoriilor homosexuale.

Cred ca mai sus ai gresit exprimarea din graba, sau din cauza orei tarzii, ca ai zis ca autorii contemporani, inclusiv neortodocsi, exprima aceleasi idei ca Sfintii Parinti, dar intr-un stil mai accesibil.

Las la o parte faptul ca mi se pare greu de crezut de exemplu ca varlaamistii moderni sa exprime ideile Sfantului Grigorie de Palama.

Imagineaza-ti insa, Fani, ca in fata ta stau: Sfantul Maxim Marturisitorul (pe care il si sarbatorim azi), Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Marcu al Efesului. Si chiar stau, daca credem ca sunt vii. Caruia dintre ei i-ai zice ca nu e actual? Care dintre ei e invechit. Si zi-ne tu, l-ai inlocui pe vreunul dintre ei cu Chesterton?

Poate ca traind aici, Fani, respiram mai greu. Poate spatiul nostru nu e la fel de aerisit. Dar cu toate acestea, in bisericile noastre aglomerate in care nici sa stai in genunchi nu mai ai loc, respiram aerul Sfintilor Parinti. De aceea ne sunt dragi, de aceea nu voi accepta niciodata ideea ca ei sunt depasiti pentru ca Fani, toti teologii contemporani marturisesc - sfintii sunt cei mai actuali.

Sper din nou sa nu te superi pe mine.

Eu nu ma supar (dar imi trece repede, din fericire) decat pe cei care dau cu bata, acuza si scrasnesc din dinti, ca Antonio, dar nu este cazul tau.

Stai, uite ce am zis eu:
"Este bine sa citim sfintii parinti, dar nu strica sa citim si autori crestini contemporani inclusiv neortodocsi. Ei exprima aceleasi idei insa intr-un stil mai accesibil omului de astazi. Eu asa cred."

Unde am zis eu ca nu sunt actuali, ca sunt invechiti si ca as vrea sa ii inlocuiesc cu Chesterton sau cu altii?
Am zis ca sa ii citim si pe unii si pe altii. Ne hranim din teologia lor ca sursa primara, insa ne putem si ar trebui sa ne hranim si cu autori moderni care de altfel ni-i explica, ni-i aduc mai aproape. Mai ales cei ortodocsi, sigur, dar si cei pe care i-am citat, in felul lor.
Le zici varlamisti. Eu cred ca prea vezi teologia occidentala ca un monolit. Au fost si sunt in occident oameni care desi nu au auzit in viata lor de Sf Grigore Palamas sau daca ar auzi nu ar crede ce zicea el (ca sunt poate conditionati de canonul de gandire occidental), dar daca te uiti la ceea ce zic si fac, este ca si cum ar gandi ca noi. Este ca si cum pentru ei energiile necreate ar fi prezente peste tot, desi nu le zic asa. La nici un autor neortodox pe care il stiu eu nu se simte mai bine prezenta energiilor necreate in lume decat la Chesterton. Iarasi, parerea mea.
Si apoi, acesti autori ne pot aduce o anumita viziune a crestinismului din alt unghi, care poate noua ne lipseste in literatura. Nu gasesti la Dostojevski (pe care eu il iubesc si m-am citit din scoarta in scoarta) aceasta seninatate, aceasta veselie profund crestina, acest salt din paradox in oparadox ca la Chesterton. Gasesti insa si la el ideea prapastiei sufletului uman, ideea posibilitatii pocaintei, si altele...

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Fani71

Eu prin comuniune intelegeam impartasanie comuna aici (poate m-am exprimat gresit).
Sigur, nu exista comuniune (partasie) totala de credinta, ci numai partiala. Dar macar aia partiala exista. Si pe baza ei se poate face ceva in comun, anumite actiuni, de ex. dialog, actiuni caritabile, si mai ales rugaciune. Actiunea de baza a crestinului este rugaciunea, nu? prin ea el comunica cu Dumnezeu, se aduce in prezenta lui Dumnezeu. Desi nu avem credinta comuna in totalitate, pe baza trunchiului comun putem intra ipreuna, uneori, in aceasta prezenta.
Ce rugaciuni se pot spune? De ex. Tatal Nostru, psalmii. Si rugaciuni de cerere, diverse.
Da, stiu, nu intelegem aceste rugaciuni la fel. Dar Dumnezeu le aude si alege ce este bun. La urma urmelor, nici noi ortodocsii cand ne ducem la biserica nu avem toti credinta sfintilor paruinti. Intrebati-ma pe mine, ca profa de religie, cati dintre elevi au o credinta de fapt eretica despre Stata Treime, sau nu stiu de loc ce inseamna, sau cred ca Iisus a fost 'numai' Fiul si nu Dumnezeu. Sau cred ca Maica Domnului a fost un fel de divinitate. Deci credinta lor nu este tocmai ortodoxa, nu din rea vointa ci din dezinformare. Si totusi, ei pot intra intr-o biserica ortdoxa sa se roage, nici voi nu i-ati opri pana nu iau examenul de catehism.
Daca vreti, Jenica si Lavrentiu si ceialti, puteti vedea aceste probleme (diferenta de credinta in rugaciune sau credinta ciuntita) ca pe un val care eventual le opreste ochii sa vada mai departe, dar rugaciunea trece prin el si ajunge la Dumnezeu daca este facuta cu inima curata.

E, acuma cum exista diversitate in credinta (pe care incercam sa o remediem, nu - ca de-aceea ne rugam pentru unitatea credintei), cu atat mai mult exista diversitate de pareri. Eu nu caut cearta, eu doar spun ce spun pentru ca simt ca e datoria mea sa nu tac, in situtatii de genul asta. Asta nu inseamna ca noi nu suntem in comuniune.

Acum, in ce priveste aceasta viziune a ta, eu nu o impartasesc. Indiferent de ce val are pe ochi, eu nu ma pot ruga Fiului lui Dumnezeu impreuna cu cel care considera ca Hristos este creatura. La fel, nu ma pot ruga impreuna cu cel care nu crede ca Maria este Theotokos, Nascatoare de Dumnezeu. Nu pot sa fac asta pentru ca am convingerea ca nu ne rugam la acelasi Dumnezeu. Eu pe pozitia asta raman, fara suparare, desi inteleg si pozitia ta, sau motivele care o fundamenteaza.

[windorin]

În prealabil postat de Fani71

Ei, rugaciune comuna din cand in cand, nu inseamna slujire comuna in general.
Nici eu nu cred ca ar fi buna. Mai ales ca nu suntem in comuniune.

Acest "din cand in cand" este atat de perfid si viclean.
Daca este un principiu bun, putem spune si asa: "Hai sa facem si pacatul asta, asa... din cand in cand doar."
Un lucru rau (neziditor) nu se trebuie facut niciodata, pe cand unul bun trebuie facut neincetat.

În prealabil postat de Fani71

Este bine sa citim sfintii parinti, dar nu strica sa citim si autori crestini contemporani inclusiv neortodocsi.
Ei exprima aceleasi idei insa intr-un stil mai accesibil omului de astazi. Eu asa cred.

Ba da, pentru multi este vatamator a citi si alti autori teologi, afara de cei ortodocsi.
Nu multi sunt cei intariti in dogme si nu multi au intarite in mintea si inima lor adevarurile de credinta.

Cat despre faptul ca aceia scriu "intr-un stil mai accesibil omului de azi", nu stiu ce sa zic... ai citit vreodata pe Sf. Ioan Gura de Aur.
A scris acum vreo 1600 de ani, insa este atat de clar si de simplu, incat nu e om caruia sa nu i se para extrem de accesibil.
Si mai toti parintii care vorbesc despre viata crestina o fac extrem de simplu si clar.
Doar cartile de dogmatica sunt putin mai grele, insa este si firesc.

Pentru a avea o discutie cu adevarat constructiva este foarte important sa stim pozitia noastra (personala) raportata la tema.
Pentru ca asa cum spuneam pe un alt topic doar unii au ajuns la "masterul duhovnicesc"... Stiind acestea se cuvine sa ne exprimam clar pentru a da ocazia si celor mai mici (ca mine) sa priceapa pozitia fiecaruia.

Diferenta de opinie (dupa parerea mea) pleaca tocmai de la acest "mic cuvant".
Rugaciunea NU exista fara Comuniune. Asta e pozitia mea.
Pozitia ta insa este:
Eu prin comuniune intelegeam impartasanie comuna aici.

De aici am senzatia ca plecam pe cai diferite.

Nu e vorba de cateheza, stii bine pozitia mea vis -a -vis de acestea. Problema ridicata aici nu este aceasta. Da, spui corect, nu stim noi cum lucreaza Harul. . Aici, DA gandesti ca si mine. Dar.....Nu asta e subiectul

Ceea ce vad eu gresit in aceste actiuni ecumenice este exprimarea!
Corect era sa se spuna, actiuni comune nu rugaciune comuna.

Imagineaza-ti rugaciunea ca pe o flacara ce se ridica la cer. Flacara este Duhul Sfant. Daca El nu exista...NU exista Rugaciune. Exista doar cuvinte...atat!

Multumesc pentru promptitudinea raspunsului.
In rest, Bucurie!

[Fani71]

În prealabil postat de windorin

Acest "din cand in cand" este atat de perfid si viclean.
Este ca si cum am spune: "Hai sa facem si pacatul asta, asa... din cand in cand doar."
Un lucru rau (neziditor) nu se trebuie facut niciodata, pe cand unul bun trebuie facut neincetat.

Ei, da, daca crezi ca este pacat sau neziditor, nu trebuie facut de loc. Dar aici parerile noastre difera..

În prealabil postat de windorin

Ba da, pentru multi este vatamator a citi si alti autori teologi, afara de cei ortodocsi.
Nu multi sunt cei intariti in dogme si nu multi au intarite in mintea si inima lor adevarurile de credinta.

Asta este probabil adevarat. Nu orice carte este buna pentru oricine.
Dar eu as zice ca opentru unii poate fi vatamator si sa citeasca direct sfintii parinti. Tocmai pentru ca nu sunt asa usor accesibili si ii pot citi in mod gresit. Citirea lor poate duce si la un 'semidoctism teologic' periculos pentru o minte nepregatita. Am vazut multe exemple pe forum. Ar fi fost mai bine pentru unii sa se muntumeasca cu Evanghelia si cu un catehism.

Vroiam sa mai spun si ca acesti doi autori pe care i-am citat mai sus sunt foarte iubitit de multi ortodocsi, de ex. din Rusia (unde scrierile lor se gasesc traduse si pe internet), tocmai pentru ca gandirea lor are foarte putine hibe neortodoxe.

Exista si autori ortodocsi care au 'hibe'.

În prealabil postat de windorin

Cat despre faptul ca aceia scriu "intr-un stil mai accesibil omului de astazi", nu stiu ce sa zic... ai citit vreodata pe Sfantul Ioan Gura de Aur.
A scris acum vreo 1600 de ani, insa este atat de clar si de simplu, incat nu e om caruia sa nu i se para extrem de accesibil.
Si mai toti parintii care vorbesc despre viata crestina o fac extrem de simplu si clar.
Doar cartile de dogmatica sunt putin mai grele, insa este si firesc.

Totusi, si sf. Ioan Gura de Aur are in stilul lui ceva desuet, care poate fi gresit inteles. Are tot felul de idei cqare sunt influentate si de epoca in care a trait. Deci trebuie citit si el cum grano salis. Daca il luam ad miteram, riscam sa ajungem la aberatii (ca de ex. ca barbatul ar trebui sa-si trateze sotia ca pe un copil nestiutor).

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Fani71

Eu nu ma supar (dar imi trece repede, din fericire) decat pe cei care dau cu bata, acuza si scrasnesc din dinti, ca Antonio, dar nu este cazul tau.

Iti multumesc, desi am senzatia ca si eu scrasnesc din cand in cand.

În prealabil postat de Fani71

Unde am zis eu ca nu sunt actuali, ca sunt invechiti si ca as vrea sa ii inlocuiesc cu Chesterton sau cu altii?
Am zis ca sa ii citim si pe unii si pe altii. Ne hranim din teologia lor ca sursa primara, insa ne putem si ar trebui sa ne hranim si cu autori moderni care de altfel ni-i explica, ni-i aduc mai aproape. Mai ales cei ortodocsi, sigur, dar si cei pe care i-am citat, in felul lor.

Desigur, si eu citesc, si ortodocsi si neortodocsi, dar asta nu inseamna ca sunt de acord cu tot ce afirma. Singura problema cu astfel de scrieri este sa poti sa discerni, caci maiestria autorului de multe ori poate "indulci" o eroare. Ce imi place de ex. cel mai mult la Pr. Staniloae este lipsa lui de complexe in felul in care era capabil sa dea un citat din Sfantul Maxim, apoi unul din Conrad etc. Dar din nou, el era capabil sa discearna perfect. Eu sunt mai rezervat in ce ma priveste :).

În prealabil postat de Fani71

Le zici varlamisti. Eu cred ca prea vezi teologia occidentala ca un monolit. Au fost si sunt in occident oameni care desi nu au auzit in viata lor de Sf Grigore Palamas sau daca ar auzi nu ar crede ce zicea el (ca sunt poate conditionati de canonul de gandire occidental), dar daca te uiti la ceea ce zic si fac, este ca si cum ar gandi ca noi. Este ca si cum pentru ei energiile necreate ar fi prezente peste tot, desi nu le zic asa. La nici un autor neortodox pe care il stiu eu nu se simte mai bine prezenta energiilor necreate in lume decat la Chesterton. Iarasi, parerea mea.

Pai ce vroiam sa zic era asa: ca varlaamismul este dogma a BC si din nou nu pot intra in comuniune de rugaciune cu ei si cu Sfantul Grigorie de Palama in acelasi timp. Eu admit ca ei se pot apropia de Ortodoxie in felul de viata si in mod implicit, dar trebuie si marturisire explicita. Asta ne cere si Hristos.

Daca nu e in stare sa marturiseasca explicit, atunci inseamna ca nu prea stie in ce crede, si din nou nu e bine. E si cazul multor ortodocsi, recunosc, dar ne impartasim din acelasi potir, si aceasta face ca ei sa fie pe cale.

În prealabil postat de Fani71

Si apoi, acesti autori ne pot aduce o anumita viziune a crestinismului din alt unghi, care poate noua ne lipseste in literatura. Nu gasesti la Dostojevski (pe care eu il iubesc si m-am citit din scoarta in scoarta) aceasta seninatate, aceasta veselie profund crestina, acest salt din paradox in oparadox ca la Chesterton. Gasesti insa si la el ideea prapastiei sufletului uman, ideea posibilitatii pocaintei, si altele...

Da, sunt de acord, dar in aceste cazuri vorbim de pareri teologice, in cel mai bun caz. Si stim amandoi ca problemele dogmatice sunt in alt nivel, de competenta sinoadelor si al crezurilor. Repet, e bine cand oamenii vin in duh spre ortodoxie, dar trebuie sa si marturiseasca aceasta explicit. Altfel, prapastia ramane, chiar daca respectivul e pe marginea ei.

Imi face placere sa dialogam, chiar daca probabil nu vom ajunge sa fim de acord.

[Noesisaa]

În prealabil postat de eduardd

Ceea ce vad eu gresit in aceste actiuni ecumenice este exprimarea!
Corect era sa se spuna, actiuni comune nu rugaciune comuna.

Imagineaza-ti rugaciunea ca pe o flacara ce se ridica la cer. Flacara este Duhul Sfant. Daca El nu exista...NU exista Rugaciune. Exista doar cuvinte...atat!

Jenica, eu cred ca nu este asa de grav daca ne asumam riscul asta, de as pune cuvinte si nu rugaciune, din cand in cand. Oricum nu avem de unde sa stim, dar paractic, orice gand indreptat spre Dumnezeu este o rugaciune. Daca Dumnezeu o primeste sau nu, asta este alta problema, dar nu vad de ce nu ar primi-o.

Si apoi, cum spunea si Fani: cu ce este mai aproape de Dumnezeu un ortodox care prin nestiinta sau informare defectuasa este pe marginea ereziei, sau practic chiar este eretic, decat, sa spunem, un catolic bine informat? Stiu oameni de acuma batrani care, desi botezati ortodox, tot ce stiu despre credinta este Tatal Nostru invatat in copilarie si in rest se bazeaza pe o intelegere superstitioasa a lui Dumnezeu. Nici gand vreo intelegere pe cat de sumara a dogmei Sf Treimi, nici gand o intelegere a diferentei intre felurile de inchinare la sfinti, Maica Domnului si Dumnezeu, sau altele la fel.