Adventistii neaga viata sufletului dupa moarte

[Iustin32]

În prealabil postat de condor

Epistola lui Iuda, unul din fratii Domnului Iisus Hristos (vezi Marcu 6:3) nu este considerata scriere apocrifa. Aceasta epistola a fost scrisa in primul secol.

Evanghelia dupa Toma este o scriere descoperita abia prin anul 1945, in Egipt. Data scrierii reprezinta o controversa (se crede ca a fost scrisa mult mai tarziu decat celelalte Evanghelii).

Faptul ca in epistola sa, Ap Iuda citeaza din traditia evreiasca apocrifa sau neapocrifa si tu crezi in acele citate pe care nu le gasim in alt loc in Biblie, dar in ,,Scrierile Parintilor Apostolici,, -ucenici directi ai Apostolilor tu nu crezi caci nu fac parte din Biblie, dar intemeietoarea sectei adventiste a putut sa ,,imprumute,, din "Viaţa şi epistolele apostolului Pavel" de Conybeare şi Howson, 1855, si din "Istoria valdenzilor" de Rev. J.A. Wylie , plus "Istoria reformei" de D'Aubigne sau "Cursul vremii" de Robert Pollok', scrisă in 1829. Cine sunt acesti autori? Pot fi ei comparati cu Sfintii de dupa Apostoli care s-au lepadat de lume urmand indemnului la desavarsire al Mantuitorului, iar la urma si-au dat viata in chinuri grele pentru El?

În prealabil postat de Iustin32

Faptul ca in epistola sa, Ap Iuda citeaza din traditia evreiasca apocrifa sau neapocrifa si tu crezi in acele citate pe care nu le gasim in alt loc in Biblie, dar in ,,Scrierile Parintilor Apostolici,, -ucenici directi ai Apostolilor tu nu crezi caci nu fac parte din Biblie,

Ba cred si in scrierile Parintilor Apostolici, exact asa cum credeti si dvs. Adica, unele invataturi le consider bune altele le consider gresite. Numai ca eu le impart verificandu-le cu invataturile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli (Sfanta Scriptura). Dvs. le impartiti in functie de cum se armonizeaza cu teologia ortodoxa.

În prealabil postat de Iustin32

dar intemeietoarea sectei adventiste a putut sa ,,imprumute,, din "Viaţa şi epistolele apostolului Pavel" de Conybeare şi Howson, 1855, si din "Istoria valdenzilor" de Rev. J.A. Wylie , plus "Istoria reformei" de D'Aubigne sau "Cursul vremii" de Robert Pollok', scrisă in 1829. Cine sunt acesti autori? Pot fi ei comparati cu Sfintii de dupa Apostoli care s-au lepadat de lume urmand indemnului la desavarsire al Mantuitorului, iar la urma si-au dat viata in chinuri grele pentru El?

Nu inteleg ce vreti sa scoateti in evidenta. Ce este gresit cand un autor de lucrari istorice se inspira din lucrarile altor autori? Lucrul acesta se practica.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Iustin32

Nu epistola e apocrifa ci citatele din Traditia evreiasca pot fi.

1. Iuda nu spune ca citeaza din apocrifa
2. Presupusa citare din lucrarea pseudoepigrafica "Moartea lui Moise" se bazeaza doar pe spusele lui Clement din Alexandria, Origen si Didim, insa din aceasta lucrare nu se mai pastreaza decat fragmente, iar partile existente nu conţin pasajul în discuţie.
3. De ce sa nu credem ca Iuda a fost realmente inspirat de Duhul Sfant cand a scris despre Moise in 1,9. Sunteti dispus mai bine sa credeti niste autori vorbind de lucruri incerte?
Si apoi, nu se intampla si in viata astfel: uneori descoperirile atesta veridicitatea unor zvonuri, asta nu inseamna ca zvonurile au stat la baza descoperirilor?

În prealabil postat de Iustin32

Scrierile Parintilor Apostolici nu sunt apocrife. Apocrifa e evanghelia dupa Iuda sau a lui Toma.

Daca ai cauta cu sinceritate adevarul ai citi si din ele.

Adevarul pur il aflu din Scriptura, nu e necesar sa cercetez tone de lucrari incerte sau chiar dubioase (precum Ev. dupa Iuda)

Fratilor, discutia incepuse de la faptul ca adventistii neaga viata sufletului dupa moarte. Pai nu adventistii neaga asta, ci Scriptura. Cititi va rog in Eclesiastul 9:5. Acolo se spune ca "cei morti nu stiu nimic".
Sa admitem ca sufletul merge in rai/iad dupa ce moare omul. Atunci care ar mai fi rostul judecatii de apoi si pentru ce ar mai veni Isus a doua oara ? Doar ca sa mai invie nistre trupuri putrezite ? Nu e logic. In Matei 16:27, Isus spune ca "are sa vina in slava Tatalui Sau, cu ingerii Sai; si atunci va rasplati fiecaruia dupa faptele lui". Atentie la ce timp este pus verbul "a rasplati": VA RASPLATI, nu A RASPLATIT pentru ca daca sustinem faptul ca sufletul merge in rai sau iad, a fost deja rasplatit.
Stiu ca adeptii doctrinei despre viata sufletului dupa moarte se bazeaza foarte mult pe Pilda bogatului nemilostiv din Luca cap 16 dar sa nu uitam ca aceea este o PARABOLA care vrea sa transmita un mesaj; ideea pe care vrea sa o transmita Isus este aceea exprimata in versetul 31 si anume ca daca noi nu credem in Cuvantul care ne-a fost lasat si in Scriptura, nu vom crede "nici chiar daca ar invia cineva din morti" pentru Dumnezeu ne-a lasat suficiente dovezi pe care sa ne intemeiem credinta. Nimeni nu se poate scuza de acest lucru.
De ce spun ca aceasta parabola nu are nici o legatura cu realitatea ? Pai asa cum afirma majoritatea dintre voi, la moartea omului, sufletul merge in rai sau in iad. In cazul asta, va pun o intrebare: Are sufletul degete ("sa-si moaie degetul in apa"), ochi ("si-a ridicat ochii") sau limba ("sa-mi racoreasca limba") ??? Din cate stiu, sufletul este duh, nu ?
Sau, credeti ca din rai, sfintii asista neincetat la chinul celor rai ?
Eu cred k putem sa judecam singuri astfel de lucruri si va indem sa studiati Scriptura in ansamblu, in context, pentru ca "nici o proorocie din Scriptura nu se talcuieste singura" (2 Petru 1:20).

[Iustin32]

În prealabil postat de don_razvan

Fratilor, discutia incepuse de la faptul ca adventistii neaga viata sufletului dupa moarte. Pai nu adventistii neaga asta, ci Scriptura. Cititi va rog in Eclesiastul 9:5. Acolo se spune ca "cei morti nu stiu nimic".
Sa admitem ca sufletul merge in rai/iad dupa ce moare omul. Atunci care ar mai fi rostul judecatii de apoi si pentru ce ar mai veni Isus a doua oara ? Doar ca sa mai invie nistre trupuri putrezite ? Nu e logic. In Matei 16:27, Isus spune ca "are sa vina in slava Tatalui Sau, cu ingerii Sai; si atunci va rasplati fiecaruia dupa faptele lui". Atentie la ce timp este pus verbul "a rasplati": VA RASPLATI, nu A RASPLATIT pentru ca daca sustinem faptul ca sufletul merge in rai sau iad, a fost deja rasplatit.
Stiu ca adeptii doctrinei despre viata sufletului dupa moarte se bazeaza foarte mult pe Pilda bogatului nemilostiv din Luca cap 16 dar sa nu uitam ca aceea este o PARABOLA care vrea sa transmita un mesaj; ideea pe care vrea sa o transmita Isus este aceea exprimata in versetul 31 si anume ca daca noi nu credem in Cuvantul care ne-a fost lasat si in Scriptura, nu vom crede "nici chiar daca ar invia cineva din morti" pentru Dumnezeu ne-a lasat suficiente dovezi pe care sa ne intemeiem credinta. Nimeni nu se poate scuza de acest lucru.
De ce spun ca aceasta parabola nu are nici o legatura cu realitatea ? Pai asa cum afirma majoritatea dintre voi, la moartea omului, sufletul merge in rai sau in iad. In cazul asta, va pun o intrebare: Are sufletul degete ("sa-si moaie degetul in apa"), ochi ("si-a ridicat ochii") sau limba ("sa-mi racoreasca limba") ??? Din cate stiu, sufletul este duh, nu ?
Sau, credeti ca din rai, sfintii asista neincetat la chinul celor rai ?
Eu cred k putem sa judecam singuri astfel de lucruri si va indem sa studiati Scriptura in ansamblu, in context, pentru ca "nici o proorocie din Scriptura nu se talcuieste singura" (2 Petru 1:20).

Iata cum ati denaturat cuvantul Scripturii. Textul este altfel la noi:
20. Aceasta ştiind mai dinainte că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia;

2. Şi cele ce ai auzit de la mine, cu mulţi martori de faţă, acestea le încredinţează la oameni credincioşi, care vor fi destoinici să înveţe şi pe alţii. (2Tim 2,2) Asa s-a transmis invatatura Bisericii cu care voi nu aveti nici o legatura.
Iata ce spune Scriptura despre suflet:

21.

Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.

22.

Dacă însă a vieţui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu ce voi alege.

23.

Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine;

24.

Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup.
(Filipeni 2

Aici Sf Ap Pavel isi manifesta dorinta de a fi impreuna cu Hristos despartindu-se de trup ca de o haina sau cum il numeste Sf Ap Petru ,,cort,,:

13.

Socotesc, dar, că este drept, câtă vreme sunt în acest cort, să vă ţin treji, prin aducerea aminte,

14.

Fiindcă ştiu că degrabă voi lepăda cortul acesta, precum mi-a arătat Domnul nostru Iisus Hristos.

15.

Dar mă voi sili ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea,
Noi credem in amandoua si in viata vesnica si in inviere. Scriitorul bisericesc Tertulian spune:
,,Prima judecata o incearca sufletul, ca unul care a fost si pricinuitorul tuturor faptelor. Dar el trebuie sa astepte si invierea trupului sau, pentru ca sa primeasca rasplata pentru ce a facut cu ajutorul trupului, care s-a supus poruncilor lui.,,
Prima judecata e pe temeiul cuvantului.,, Şi precum este rânduit oamenilor o dată să moară, iar după aceea să fie judecata,, (Evrei 9,27)
(Apoc. 6, 9-11). "Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei."
1 Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOARE, care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.

Iustin32, da-mi voie sa ignor declaratiile lui Tertulian si alte tuturor oamenilor, deoarece cati oameni sunt, atatea pareri exista. As vrea sa discutam strict din Cuvantul lui Dumnezeu.
Da-mi voie sa explic pasajul din Apocalipsa 6: 9-11. Acolo spune ca "am vazut sub altar sufletele celor ce fusesera injunghiati din pricina Cuvantului lui Dumnezeu". Sincer, tu crezi ca sufletul omului dupa ce moare merge sub altar si sta chinuit acolo, strigand zi si noapte catre Dumnezeu ca sa i se faca dreptate ? Am sa fac o comparatie cu Genesa 4:10. Acolo Dumnezeu ii spune lui Cain ca "sangele fratelui tau striga din pamant la Mine". Oare striga sangele la Dumnezeu ? Are el gura ? Deja e absurda ideea. Acelasi lucru este prezentat si in Apocalipsa 6:9-11. Nedreptatile facute sfintilor sunt "strigatoare la cer" si se cere o judecata. Pamantul nu mai "suporta" nedreptatile acestei lumi. Sangele nevinovat sau "sufletele celor ce fusesera injunghiati" striga la Dumnezeu, in sensul ca nedreptatile nu vor fi trecute cu vederea. Cred ca in acesta perspectiva trebuie sa privim lucrurile care sunt infatisate intr-un sens metaforic, pentru ca nu vad rostul "ridicarii" sufletului in cer, pentru a fi inchis intr-un altar pana la incheierea timpului.

Am putea discuta in parte fiecare verset, pentru ca nu pot sa dezvolt toate versetele aduse de tine ca argument pentru teoria nemuririi sufletului.

[Iustin32]

În prealabil postat de don_razvan

Iustin32, da-mi voie sa ignor declaratiile lui Tertulian si alte tuturor oamenilor, deoarece cati oameni sunt, atatea pareri exista. As vrea sa discutam strict din Cuvantul lui Dumnezeu.
Da-mi voie sa explic pasajul din Apocalipsa 6: 9-11. Acolo spune ca "am vazut sub altar sufletele celor ce fusesera injunghiati din pricina Cuvantului lui Dumnezeu". Sincer, tu crezi ca sufletul omului dupa ce moare merge sub altar si sta chinuit acolo, strigand zi si noapte catre Dumnezeu ca sa i se faca dreptate ? Am sa fac o comparatie cu Genesa 4:10. Acolo Dumnezeu ii spune lui Cain ca "sangele fratelui tau striga din pamant la Mine". Oare striga sangele la Dumnezeu ? Are el gura ? Deja e absurda ideea. Acelasi lucru este prezentat si in Apocalipsa 6:9-11. Nedreptatile facute sfintilor sunt "strigatoare la cer" si se cere o judecata. Pamantul nu mai "suporta" nedreptatile acestei lumi. Sangele nevinovat sau "sufletele celor ce fusesera injunghiati" striga la Dumnezeu, in sensul ca nedreptatile nu vor fi trecute cu vederea. Cred ca in acesta perspectiva trebuie sa privim lucrurile care sunt infatisate intr-un sens metaforic, pentru ca nu vad rostul "ridicarii" sufletului in cer, pentru a fi inchis intr-un altar pana la incheierea timpului.

De ce sa ignor ce spune Tertulian?! Oare Ellen White a ignorat aberatiile lui Miller din care a iesit secta adventista? Nu, ci le-a dus mai departe cu toate ca a vazut ca acela a recunoscut ca s-a inselat. Marea dezamagire sau mai bine marea inselare e incepatura intemeierii sectei adventiste. Cum sa aive cineva incredere ca la voi e adevarul!!??

Ce simplu si usor ai ,,talcuit,, acest verset, rasturnandu-l ca sa se potriveasca cu erezia ta!!!

(Apoc. 6, 9-11). "Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei."

Daca tu ai fost indoctrinat sa iei acest text in sens figurat la fel cu cel referitor la sangele care striga din pamant, e treaba ta. Dar de ce vrei sa tragi si pe altii in ratacirea ta? Textul nu poate fi inteles decat in sensul literal pentru ca nu mai poti sa explici tot figurat si faptul ca aceste suflete fara trup (si ingerii nu au trup si vorbesc si fac minuni) cer razbunare pentru ca au fost omorati la fel cum vor fi omorati si ceilalti impreuna-slujitori. Plus ca e greu sa talcuiesti la figurat faptul ca li s-a dat vesmant alb si li s-a spus sa stea in tihna, nu chinuiti sub altar (de unde ai scos aberatia asta). Cat sunteti de rataciti!!!

Iar versetele acestea cum le interpretezi: tot figurat?
Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.

22.

Dacă însă a vieţui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu ce voi alege.

23.

Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine;

24.

Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup.
(Filipeni 2

Aici Sf Ap Pavel isi manifesta dorinta de a fi impreuna cu Hristos despartindu-se de trup ca de o haina sau cum il numeste Sf Ap Petru ,,cort,,:

13.

Socotesc, dar, că este drept, câtă vreme sunt în acest cort, să vă ţin treji, prin aducerea aminte,

14.

Fiindcă ştiu că degrabă voi lepăda cortul acesta, precum mi-a arătat Domnul nostru Iisus Hristos.

15.

Dar mă voi sili ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea,
Noi credem in amandoua si in viata vesnica si in inviere. Scriitorul bisericesc Tertulian spune:
,,Prima judecata o incearca sufletul, ca unul care a fost si pricinuitorul tuturor faptelor. Dar el trebuie sa astepte si invierea trupului sau, pentru ca sa primeasca rasplata pentru ce a facut cu ajutorul trupului, care s-a supus poruncilor lui.,,
Prima judecata e pe temeiul cuvantului.,, Şi precum este rânduit oamenilor o dată să moară, iar după aceea să fie judecata,, (Evrei 9,27)

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Iustin32

Iata cum ati denaturat cuvantul Scripturii. Textul este altfel la noi:
20. Aceasta ştiind mai dinainte că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia;

Nu este nici o denaturare. Nu se tâlcuieşte singură, sau „nu este interpretata de cineva” [idias epiluseos], referindu-se la profetul prin care a venit profeţia. Profetul a fost port-vocea Duhului Sfânt, deci sub călăuzire divină. El nu trebuia să introducă propriile sale idei în soliile care-i erau date pentru folosul poporului lui Dumnezeu. Acelaşi principiu este valabil şi în cazul unui studiu al profeţiilor; cititorul ar trebui să se străduiască să înţeleagă sensul intenţionat de Duhul Sfânt.

Iată şi alte traduceri:

"Aceasta întâiu ştiind, că toată prorocirea Scripturii spre a sa dezlegare nu să face" (Biblia de la Bucureşti 1688)

"Aceasta mai înainte ştiind, că toată prorociia Scripturii după a sa tălmăcire nu easte." (Biblia de la Blaj 1795)

"Aceasta mai întâiu ştiind, că toată prorocia scripturei cu a sa deslegare nu se face" (Editia Sinodală 1914)

"Înainte de toate, trebuie să ştiţi că nici o profeţie din Scriptură nu s-a născut din propria imaginaţie (sau interpretare) a cuiva." (NTR 2008)

Iustin, as vrea sa ofer o explicatie diferentelor textuale. Eu folosesc Biblia in traducere de Cornilescu, preotul Cornilescu si daca vei cauta alte traduceri, vei vedea ca sunt diferente de limbaj nesemnificative. Nu am "ticluit" nici un verset ca sa se potriveasca cu ideile mele. E posibil sa avem traduceri diferite ale Bibliei.
Ellen White nu a fost amintita de catre mine, tocmai pentru ca stiu ca sunt multi care o contesta, insa daca vei citi macar o carte sau un paragraf scris de ea, vei vedea ca nu este nimic in contradictie cu Biblia. Referitor la profeti, Isaia ne indeamna "la lege si la marturie" (cap 8:20) iar un alt pasaj spune ca "dupa roade ii veti cunoaste".
As vrea sa merg pe firul evenimentelor prezentate de tine: Ellen White nu a ignorat "aberatiile" lui Miller si asa s-a nascut "secta" adentista (te sfatuiesc sa afli intelesul cuvantului "secta"), un lucru "rau" din punctul tau de vedere, pentru ca parerea oamenilor a fost pusa mai presus de Cuvantul lui Dumenzeu. Acum, de ce sa dau o asa de mare importanta unor idei nascute de oameni (Tertulian, Irineu, etc), cand am Cuvantul lui Dumnezeu la indemana. Daca cuvantul lui Tertulian are atata greutate in doctina unei religii, inseamna ca si cuvantul oricaruia are greutate pentru ca nu a stabilit nimeni anumite reguli. Insa nu despre profeti si profetii as vrea sa discut acum.
"Mare inselare" sau "Marea dezamagire" la care te refereai, este o interpretare gresita a unei profetii foarte importanta pentru omenire: aceea a sfarsirii celor 2300 seri si dimineti din Daniel. Oamenii de atunci au ignorat un lucru f important, cel exprimat in Matei 24: 36 ("despre ziua aceea si despre ceasul acela, nu stie nimeni; nici ingerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatal"). Aceasta este o alta problema, pe care sunt dispus oricand sa o dezbat.
Discutia era despre viata de dupa moarte, insa am o intrebare: ai citit contextul in care se gasesc versetele amintite de tine?
A, si inca un lucru: n-a spus nimeni ca la adventisti este adevarul. NU! Adevarul se gaseste in Biblie. Nu credinta adventista te mantuieste, ci Dumnezeu prin Jertfa suprema a lui Isus Hristos.
Sunt foarte curios ce fel de Biblie ai tu.